Przygotowanie planu działania na rzecz poprawy zapewniania dostępności to z jednej strony obowiązek ustawowy, a z drugiej - chodzenie po polu minowym. Nikt nie wie, jak go przygotować, żeby było dobrze. No dobra - są wyjątki. Agata Gawska ma na to pomysł i opisuje go w nagraniu, a wynika on z doświadczenia w przeglądaniu beznadziejnych, słabych, średnich i jednego dobrego planu. W tym odcinku robiłem za sceptyka, a Agata za entuzjastkę. Nagranie jest przeznaczone zdecydowanie dla koordynatorów dostępności, ale może zainteresować także innych specjalistów. A ponieważ Agata jest otwarta na współpracę, to dorzucam linki do profilów na Linkedin i Facebook.
Transkrypcja nagrania
Tu znajdziesz transkrypcję z nagrania. Przygotowałem ją za pomocą narzędzi automatycznych i bardzo niewiele poprawiłem. Myślę jednak, że nadaje się do czytania. Śródtytuły są ode mnie.
Powitanie
Dzień dobry, wracamy w saloniku do dostępności. Dzisiaj chcemy porozmawiać o planach wdrażania dostępności. Jest to taki dokument, który obowiązkowo trzeba przygotować, choć nie każdy to jeszcze zrobił. A do saloniku zaprosiłem Agatę Gawską, która tych planów widziała mnóstwo już i przygotowała ich również kilka, żeby podzieliła się z nami takimi obserwacjami, jak można takie plany przygotować dobrze. Dzień dobry, Agato.
Dzień dobry.
Powiedz mi może troszkę o tym, gdzie tak przyglądałaś te plany.
Na stronach internetowych urzędów najwięcej, ale też w samych urzędach, z których miałam przyjemność pracować. Tak jak powiedziałeś, rzeczywiście trochę tych planów udało mi się przejrzeć i to urzędów bardzo różnych, to jest też ważne, zarówno administracji wysokiego szczebla rządowego, ale też pomniejszych urzędów o różnych typach pracówek.
Czym jest plan zapewniania dostępności?
Skąd w ogóle jest ten pomysł na plany zapewnienia dostępności?
Obowiązek wynika z ustawy zapewnienia dostępności. Jest to jedno z zadań koordynatora ds. dostępności. Artykuł 14 wskazuje na konieczność przygotowania takiego planu i też wskazuje kto powinien przygotować ten plan, niejako wskazując, że jest to koordynator ds. dostępności. Tak naprawdę ustawa wymaga od instytucji, których dotyczy, aby ten plan na rzecz poprawy zapewnienia dostępności, bo taka jest pełna nazwa, został przygotowany.
Wiemy kto, natomiast mam wrażenie, że nie wiadomo kiedy taki plan należy przygotować.
Wiesz co, tak jest jak mówisz, bo rzeczywiście nie jest to wprost wskazane, kiedy należy taki plan przygotować. Tak jak obserwuję urzędy, to zdecydowana większość ma ten plan przygotowany. Można oczywiście długo dyskutować o tym, jak on jest przygotowany, natomiast większość ma i chyba dość poważnie podeszła do tego w takim sensie, że wynika to z ustawy, dobra to robimy, to przygotowujemy. Czyli on jest w większości urzędów rzeczywiście przygotowany.
Mówisz, że poważnie, ale poważnie w takim, że nie ominęli tego wymogu, czy że porządnie to przygotowali?
Poważnie, że nie ominęli tego wymogu.
Ja też widziałem kilka planów wrażania i tak jedno co zauważyłem to to, że nie obejmują one wszystkich budynków, stron internetowych podmiotu publicznego. Jakoś tak sobie tylko wyrywkowo robią takie rzeczy. Też to zauważyłaś?
One w ogóle są bardzo wyrywkowe i to nie tylko w aspekcie tego, co obejmują, czy obejmują właśnie wszystkie budynki, czy też wszystkie obszary dostępności, ale też wyrywkowe w takim rozumieniu, jak ja rozumiem plan, to rozumiem, że wskazujemy z czego on wynika, jaka jest podstawa, wskazujemy jakie mamy cele, jak zamierzamy te cele osiągnąć, jakie potrzebujemy nakładów i w jakim czasie to zrobimy. Większość planów nie jest tak skonstruowana. Większość planów to jest taka, powiedziałabym trochę, lista rzeczy do zrobienia w bliżej nieokreślonym czasie, w gruncie rzeczy nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo za ile. Więc tak, mniej więcej te plany są przygotowywane, przy czym bardzo różny jest też czas, dlatego że ustawa również nie precyzuje, jaki okres ma obejmować ten plan. Są plany roczne, są plany dwuletnie, ich jest chyba tak dwu, trzyletnie jest najwięcej, ale są też plany na przykład pięcioletnie. I taki plan pięcioletni, który mówi, to my w ciągu pięciu lat chcemy być bardziej dostępni i w tych pięciu latach na przykład okleimy sobie na żółtoschody, czyli kiedy, w którym roku, w pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, czy może w piątym i to rzeczywiście pod tym kątem dużo uwag miałabym do planów. Tak naprawdę trochę mam wrażenie, tak jak powiedziałam wcześniej, że one są, ale trochę na zasadzie obhaczenia pewnego zapisu w ustawie. Wiesz o ustawie? My mamy.
Tak jak to opisujesz, to przypomina bardzo moją listę rzeczy do zrobienia, do której wrzucam, po prostu co mi tam przyjdzie do głowy i czasem do niej nawet zaglądam i zapominam po tym znowu.
Taka wiesz teraz, akurat mamy nowy rok, to fajnie może zabrzmieć, że jest to taka lista trochę postanowień noworocznych. Tylko później sprawdźmy, czy żeśmy ją wykonali. Najczęściej oczywiście postanowienia nasze noworoczne szybko przestają nas interesować i trochę tak jest chyba z tymi planami.
Czy w Polsce w ogóle jest taki zwyczaj, taka chęć do planowania działań, bo ja mam takie poczucie trochę, że w Polsce się nie lubi planować. Uważa się, że o zrobimy to tak na wariatę, a plan to jest jakieś tam ograniczenie, po co wkładać wysiłek przygotowywanie tego. Czy tak uważasz czy może to jest tylko moje takie przewrażliwienie?
Znaczy ja myślę, że to zależy gdzie. Nie generalizowałabym, że w Polsce my nie planujemy, bo myślę, że wiele rzeczy planujemy. Natomiast w ogóle w instytucjach publicznych głównie opieramy się o strategię. I te strategie trochę są taką listą życzeń, trochę właśnie niedokończonych, trochę nieumiejscowionych w czasie, często bez budżetów. I tak trochę mam wrażenie, że te plany są właśnie takim odbiciem tego myślenia takiego urzędowego, takich strategii. Coś tam przygotowaliśmy. Pewnie to właśnie wynika dana strategia, tak jak i ten plan z nakazu jakiegoś ustawowego, więc to z tym my go mamy. Ale tak jak mówię, bardzo jest to po macoszemu. I myślę, że to jest z gruntu złe podejście, bo taki plan mógłby bardzo pomóc koordynatorowi do spraw dostępności. Tak naprawdę wdrażać dostępność w urzędzie, ale też dać mu zakres pewnych działań do zrealizowania, powiedzieć kto może mu pomóc w tych działaniach. Jakie koszty on może mieć, więc myślę, że to mogłoby być, i tak zakładam zamysł był w ogóle ustawodawcy, bardzo pomocne narzędzie też do pracy koordynatora. I określające jego zakres zadań, bo cały czas mamy też problem z tym, że nie do końca wiemy co ten koordynator ma robić. Trochę wynika z ustawy, ale to też są oczywiście ustawowe też ogólne zapisy i często ci koordynatorzy w urzędach, z którymi miałam do czynienia, trochę są pogubieni. Więc te plany, tak myślę, miały operacjonalizować to, co ma być do zrobienia w jakimś określonym czasie. Więc to mogłoby naprawdę być bardzo przydatne narzędzie dla koordynatorów, tylko tak jak powiedziałam, trochę tak jak te wszystkie nasze strategie. Strategie, programy, takie bardzo ogólne, natomiast w ogóle nie zaoperacjonalizowane. Z takim rozumieniem projektowym bym bardziej powiedziała, chociaż my przecież przez tyle lat korzystając ze środków unijnych potrafimy napisać projekt, a projekt ma i budże, i harmonogram, i ma określone osoby.
No więc właśnie tak sobie pomyślałem, że trochę nas Komisja Europejska przymusza do takich rzeczy, bo mamy programy operacyjne, gdzie są wskaźniki. Potem te wskaźniki są przekładane na projekty i tam się wymusza na tych, którzy biorą pieniądze, żeby te wskaźniki spełniali. A tutaj jest takie podejście, taka trochę dezynvoltura taka w tym, tworzymy tych planów, nie?
To tak jest, dokładnie tak jak powiedziałeś, tak też to, o czym ja mówię, przecież potrafimy napisać projekt. I on będzie miał właśnie wskaźnik harmonogramy, nie miał budżet, tylko tutaj jakby gdzieś nastąpiło to przełożenie tego myślenia, że to jednak coś, co my mamy do wykonania, to im więcej szczegółów mamy na początku, im lepiej się nad tym zastanowimy, tym łatwiej nam będzie później to zrealizować. Zwłaszcza, że często koordynatorzy ds. dostępności, którzy powinni odpowiadać za realizację tego planu, przygotowanie realizacji tego planu, są osobami, które nie są na najwyższych szczeblach w urzędzie, są często to pomniejsi jacyś urzędnicy, gdzie taki plan przygotowany, wdrożony, zatwierdzony przez najwyższą władzę w danym urzędzie, byłby po prostu pewnego rodzaju wytycznymi, ale też zakresem zadań, czymś, co mógłby koordynator realizować.
Jak wygląda taki plan?
Czy jak przeglądałaś te plany, to znalazłaś jakiś idealny plan?
Idealnego nie, natomiast wydaje mi się, że z tych, które widziałam, to bardzo dobrze przygotowanym planem jest plan Ministerstwa Funduszy. Skądinąd nie jest to pewnie bardzo dziwne, że akurat to Ministerstwo Funduszy jest przygotowane.
To prawda. Oni powinni mieć jak najlepszy.
Oni powinni mieć, natomiast to też pokazuje, że można skorzystać z tego, co jest, z tego, co funkcjonuje. Można sobie przejrzeć te plany i zobaczyć, jak one wyglądają. Ale też trzeba wiedzieć, czego się szuka, bo wiem, że jak teraz pracowałam z urzędami z wieloma urzędami w ostatnim roku, to często urzędy korzystają z czegoś, co już ktoś zrobił. To nie jest złe, bo tak naprawdę po co wyważać otwarte drzwi. Ale z drugiej strony musimy wiedzieć, czego szukamy, bo możemy tych planów znaleźć pięć i każdy będzie inny. I weźmy ten, który jest po prostu najlepiej przygotowany. I z tych, które widziałam, to ten ma najwięcej tych elementów, o których mówię, w takim rozumieniu projektowym, bo on ma i harmonogram, on ma i określony budżet, ma przypisaną odpowiedzialność za poszczególne zadania, co jest bardzo ważne w urzędzie.
Taką osobową, czy taką wydziałową?
Wydziałową bardziej. Bardziej wydziałową i myślę, że to jest dobry kierunek, bo przypisywanie odpowiedzialności osobowej kończy się tym, że każdorazowo trzeba zmienić plan, jak ktoś zmieni miejsce w strukturze lub na przykład odejdzie.
Prawda, tak to prawda.
Więc tak bym raczej, raczej osobowo nie.
A jak może wyglądać doskonały plan?
No dobra, to mówisz, że ten jest dobry, ale jeszcze nieidealny, to jak byś w takim razie opisała taki idealny plan wdrażania dostępności? Że ktoś tu posłucha, zanotuje sobie to, co ty powiesz i na tej podstawie zbuduje taki doskonały plan.
Doskonały plan. To zacznę może od tego, co mówi ustawa. Ustawa mówi, że plan powinien mieć analizę stanu zastanego oraz planowane działania. Jednocześnie mówi, że to koordynator monitoruje działalność podmiotów w zakresie zapewnienia dostępności, czyli de facto monitoruje również plan, który jest przygotowany. Więc tyle ustawa.
Czyli tak naprawdę stan zastany i plan.
No ale to jest, wiadomo, że to jest bardzo ogólnie wskazane. Zresztą ustawa na pewno nie jest od tego, żeby wskazywać szczegóły. Ale biorąc pod uwagę to wszystko, o czym powiedzieliśmy oraz to, o czym mówił ustawa, także mając cały czas jednak gdzieś tam z tyłu głowy rolę koordynatora i to jak on musi sobie radzić z tą dostępnością w urzędzie, to wydaje mi się, że taki idealny plan powinien zawierać następujące elementy. Przede wszystkim powinien zawierać podstawę prawną. Jest to jednak dokument, dokument jest w urzędzie, więc podstawa prawna jest tutaj istotna. Ja bym sugerowała jeszcze poza analizą stanu zastanego, również wypisać dotychczasowe działania, jakie urząd podjął w zakresie zapewnienia dostępności. Dlatego, że bardzo często urzędy mają już wiele działań zrealizowanych, ale gdzieś zapominają o nich. A tutaj byłby to taki też moment, w którym można byłoby powiedzieć, co my jako urząd już zrobiliśmy. Jest to też element analizy stanu zastanego. Cele i działania. Wiadomo, że celem planu jest prawa zapewnienia dostępności, ale też można określić cele szczegółowe, chociażby dla poszczególnych obszarów dostępności. W każdym celu oczywiście powinny być określone działania. Na pewno plan musi mieć harmonogram realizacji. I tutaj sugerowałabym taki kwartalny, ewentualnie miesięczny harmonogram realizacji. Ja myślę, że kwartalny byłby najlepszym rozwiązaniem. Harmonogram to jest jedno, druga rzecz to są koszty. Czyli tak naprawdę przygotowując plan i wpisując do niego poszczególne działania, warto już sobie określić, jakie będą koszty tego planu, bo to nam w jakiś sposób weryfikuje jego wykonalność i też konieczność uzgodnienia tych kosztów z poszczególnymi komórkami budżetowymi w urzędzie. Osoby odpowiedzialne za poszczególne działania. Nie zawsze musi to być koordynator do spraw dostępności, bo też oczywiście to zależy od wielkości urzędu, ale urzędy mają bardzo dużo różnych komórek, chociażby komórki administracyjne, które gdzieś, jeśli np. będziemy rozmawiać o poprawie warunków pracy pracowników z niepełnosprawnościami, to wtedy np. ta komórka administracyjna będzie wykonywać te poszczególne działania, jeśli mielibyśmy takie działania w planie naszych zapewnianych dostępności, jako inne działania, nie z tych podstawowych trzech obszarów. Więc wtedy np. ta komórka mogłaby być odpowiedzialna. Wiadomo, że osobą odpowiedzialną za cały plan będzie koordynator, ale poszczególne komórki współpracujące lub współodpowiedzialne za poszczególne działania. No i na pewno monitoring realizacji. Monitoring realizacji wskazujący, kto monitoruje, kiedy monitoruje, co przygotowuje tak naprawdę po zmonitorowaniu, sprawdzeniu, czy wszystkie elementy planu zaplanowane na dany kwartał, czy na dany rok zostały zrealizowane. Działania takie ewaluacyjne mające na celu nanoszenie ewentualnych zmian, poprawek, które gdzieś nam w trakcie realizacji planu się mogą pojawić. Może to być tutaj przykład taki, z którym akurat ja się też spotkałam tworząc plan dla jednego z urzędów. Urząd zaplanował sobie wykonanie audytu architektonicznego w pierwszym roku realizacji planu, tam w pierwszym kwartale realizacji. I również w obszarze działań związanych z dostępnością architektoniczną zaplanowane jest wdrożenie pewnych elementów, które będą wynikiem tego audytu. Natomiast my nie wiemy na ten moment jeszcze, co będzie wynikiem tego audytu, co nam będzie należało poprawić, w związku z tym na pewno już ten plan będzie wymagał korekty. Więc to jest ten element właśnie tego monitoringu evaluacji wprowadzania korekt w trakcie też trwania planu.
O to tak technicznie bym Cię zapytał. Plan wdrażania dostępności jest przyjmowany jako co? Jako zarządzenie? Jako komunikat? Jakie są w ogóle modele przyjmowania tego?
Najczęściej jest przyjmowane jako zarządzenie. Zarządzenie czy też uchwała, to mówię, to urzędy są bardzo różne, więc to w zależności od tego, jak są podejmowane takie wewnętrzne działania. Bo tutaj ten plan należy uznać jako rodzaj pewnej procedury. Można go porównać do pewnej procedury funkcjonującej wewnątrz urzędu określającej jakieś działania, więc ta umocowanie powinno być na tym samym szczeblu. Więc zarządzenie, uchwała na pewno oczywiście na samym najwyższym szczeblu, czyli naczelnika urzędu, dyrektora urzędu, szefa urzędu, różnie się też te osoby nazywają.
Plan w szczegółach
Wróćmy w takim razie do tych twoich punktów i trochę je bardziej rozdrobnimy. Analiza stanu zastanego, tak? Tak to nazwałaś? Czy to oznacza dla ciebie magiczne słowo audyt?
I tak i nie. Analiza stanu zastanego wynika też z ustawy. To co powiedziałam, jest to nawet wprost napisane, że to plan powinien mieć taką analizę. Jeśli urząd ma już zrobione jakieś audyty, uczestniczył w jakimś projekcie, uczestniczył w projekcie chociażby monitoringowym kilka lat temu, tak naprawdę czasem wystarczy zebrać to, co jest w urzędzie. Zobaczmy, co może nam posłużyć do analizy stanu zastanego. Na pewno mogą to posłużyć do tego wszelkiego rodzaju audyty, które były kiedykolwiek robione, opowiedzmy w ostatnich kilku latach. Często urzędy badają swoich klientów ankietą satysfakcji. To też jest dla mnie element, który może posłużyć do analizy stanu zastanego, ponieważ ktoś mógł zgłosić jakiś element związany z dostępnością. Na pewno jeśli się już pojawiły w urzędzie wnioski o zapewnieniu dostępności, skargi to już nie iśćmy tak daleko, ale chociażby wnioski o zapewnieniu dostępności, to może to też być element stanu zastanego. Może to być też ocena pracownicza, czy jakaś ankieta, którą urząd robi. Trzeba tak naprawdę zastanowić, co my mamy już zgromadzone i z czego możemy korzystać. Myślę, że każdy urząd tych elementów na pewno trochę będzie miał. Jeśli nie ma zrobionego audytu, też on nie zawsze musi być zrobiony, to na pewno każdy urząd przygotowując deklaracje dostępności musiał sobie zrobić przegląd. Więc deklaracja dostępności również jest elementem naszej analizy stanu zastanego.
Myślę, że jesteś optymistką, że musiał sobie zrobić przegląd.
Myślę, że tak naprawdę spora część urzędów robiła, ponieważ deklaracja dostępności jest wymogiem i nawet jeśli część urzędów jej nie ma, to w ostatnim czasie na pewno spora grupa ją uzupełniła, chociażby urzędy, z którymi ja pracowałam, uzupełniła tą deklarację. No i z tej deklaracji też pewne rzeczy nam wynikają. Chodzi mi o to, żeby też tworzenie tego planu zrobić przyjemniejszym, jeśli tak można go tak nazwać. Chodzi mi po prostu o to, żeby też nie straszyć tych, którzy nas słuchają, że to będzie bardzo, bardzo duży wysiłek, bo jeżeli się zastanowimy, co już mamy, zgrupujemy sobie te rzeczy, to często może być tak, że naprawdę nie będziemy tutaj bardzo dużego wysiłku po człowieku przygotować planu. Natomiast to, co powiedziałam wcześniej, a propos właśnie chociażby audytu architektonicznego, jeśli chcemy taki audyt wykonać, czy też audyt cyfrowy, informacyjno-komunikacyjny, to musimy zawrzeć go w planie, ale musimy pamiętać, że po tym audycie plan na pewno będzie wymagał korekty. Ale polecałabym zastanowić się, co my jako urząd już mamy i z czego możemy skorzystać.
Inwentaryzacja
A inwentaryzacja, moje doświadczenia, zwłaszcza jeżeli chodzi o dostępność cyfrową, są takie, że często podmioty publiczne nie wiedzą, jakie mają strony internetowe. A bo tu sobie z jakiegoś projektu postawili, a tu sobie postawili, bo akurat była akcja zmiany sposobu zbierania odpadów, a to coś, a to coś. Jak robiłem w zeszłym roku w grudniu takie warsztaty dla pewnej centralnej nawet, ale niezbyt dużej organizacji, to ja znalazłem bez wysiłku 10 ich stron. Oni podpowiedzieli jeszcze kolejne. Natomiast wiem, że niektóre podmioty mają ich 100, 1000. Jedna uczelnia ma ponad 3000 stron internetowych.
Wiesz, inwentaryzacja to jest w ogóle fajne słowo, bo ona nie musi dotyczyć tylko stron internetowych, o których mówisz, a rzeczywiście taka sytuacja jest, gdzie na przykład bardzo często rzędem mają strony tak zwane projektowe. Bo był jakiś projekt, jeden, drugi, piąty, dziesiąty i do każdego była otwierana strona. Pytanie, czy one nadal muszą być i w ogóle funkcjonować. Może się projekt skończył, a strona gdzieś tam wisi, wystarczyłoby ją pewnie zarchiwizować. Ale inwentaryzacja też w odniesieniu do posiadanego w ogóle sprzętu i też zasobów sprzętowych. Często jest tak, że urząd ma na przykład pętlę indukcyjną. Kupił ją kiedyś w jakimś projekcie, ktoś im podpowiedział. No i ona jest. Ona jest na stanie, jest na środkach, ale jest schowana w magazynie. My też robiliśmy takie inwentaryzacje właśnie przy okazji pracy z urzędami. Tak naprawdę sprawdzaliśmy co jest w tym urzędzie. Bo może się okazać, że są jakieś elementy, które pozwolą nam poprawić dostępność urzędu. Nie musimy wcale ich kupować. Więc inwentaryzacja to też jest bardzo dobry klucz do właśnie tej analizy stanu. Czyli ogólnie przeglądamy tam, co tam mamy, sprawdzamy, spisujemy sobie to, a tutaj już zrobiliśmy. Tu nie potrzeba zrobić, bo mamy akurat dobre wejście.
I potem co? Potem przygotowywanie planu, czyli ta lista… A przepraszam, jeszcze ten kawałek z tym, co już się udało zrobić.
Tak, ale potem mamy ten kawałek właśnie, no chyba kluczowy jednak, czyli ten plan działania, czyli ten taki no, ta lista zadań do zrobienia.
Tak, lista zadań.
No, kiedyś podesłałem ci publikacje tam, autorstwa, chyba spółdzielni FADO, o ile pamiętam, gdzie oni zaproponowali pewien format takiego planu wdrażania dostępności. Dosyć tam było ciekawe podejście, bo tam była kwestia uznania kilku rzeczy tam, czy problem jest kluczowy, czy mniejszy, czy kosztowny, czy mniej kosztowny. I na podstawie tego ustawiało się priorytety. Jeżeli pamiętasz jeszcze, jak to wyglądało, uważasz, że to było użyteczne?
Może jednak zacznę jeszcze inaczej, trochę odpowiadając na pierwszą część tego wątku, czyli działania. Ja bym przede wszystkim polecała podzielić, zanim będziemy priorytetyzować, to podzielmy sobie działania, które mamy wykonać na cztery obszary. Podzielmy sobie je na dostępność architektoniczną, cyfrową, informacyjno-komunikacyjną oraz grupę pozostałych działań. I taki podział, jeśli np. przeprowadzilibyśmy go przez cały plan, włącznie z analizą stanu zastanego, włącznie z tym, co zrobiliśmy, jeśli będziemy cały czas działać tym podziałem na cztery grupy, to wydaje mi się, że też znacznie poprawimy czytelność planu. Harmonogram możemy później podzielić też na te grupy wskaźniki kosztów.
Ale wiesz, że one zachodzą na siebie, te obszary często.
Oczywiście. Oczywiście, że zachodzą.
No to nigdzie tutaj nie możemy postawić takiej demarkacji, że to jest coś i w ogóle się z niczym innym nie wiąże.
Oczywiście, że nie. Natomiast na pewno coś możemy przypisać do jednego z działań, uwzględniając np. jakieś elementy winnym lub wskazując, że to się łączy. Ale jednak taki podział jest na tyle czytelny też dla odbiorcy tego planu i też dla urzędu, bo też trzeba sobie się zastanowić cały czas. Myślę jeszcze o tym, jak to będzie wdrażane. I chociażby obszarem cyfrowym będzie się zajmowała jakaś tam określona komórka architekturą czy dostępnością architektoniczną inna. Chodzi mi o to, żeby od razu myśleć, jak będziemy poszczególne komórki włączać w realizację. Więc mi się np. wydaje, że taki podział planu jest naprawdę czytelny. Też wchodzą nam różne ustawy, prawda? No bo wtedy mamy w architektonicznej cyfrowej mamy też inną ustawę, więc to też można o tym pomyśleć. Natomiast odnosząc się do tego, co powiedziałaś o priorytetyzacji, można oczywiście stosując różne metody zastosować priorytety dla działań, tylko ja mam tu pewną wątpliwość, czy to nie byłoby niebezpieczne w takim sensie, jeśli byśmy potraktowali koszt jako element tej priorytetyzacji. Czyli nie wiem, jak coś jest drogie to na końcu czy na początku. Więc tu bym miała takie pewne wahanie. Mi się wydaje, że podstawowe elementy, które na pewno muszą być priorytetowe to są te, które wynikają z ustawy. Jeśli coś wynika z ustawy, a my tego jeszcze nie zrobiliśmy, to na pewno jest wysoki priorytet. To jest pierwsza rzecz do zrobienia.
No nie tylko z tej ustawy, bo muszę Ci powiedzieć, że jak robiliśmy, bo u nas też były robione takie mniejsze audyty w samorządach, to tam często nie były realizowane przepisy jeszcze zupełnie innych ustaw, na przykład ustawy Prawo o ruchu drogowym. Także też trzeba by było chyba też uwzględnić jakoś w tych priorytetach.
Znaczy tak, na pewno też my tu poruszamy się w obszarze ustaw o dostępności, ale też o ustawach i o języku migowym i o dostępności cyfrowej. I tak jak Ty mówisz, te już branżowe, jeśli tak mogę je nazwać, to zdecydowanie trzeba to poddać analizie. Ale te rzeczy, które wynikają wprost z ustawy, chociażby przygotowanie deklaracji dostępności, no to jeśli ktoś tego nie ma, a tworzy plan, to powinien to w ogóle wpisać jako absolutny priorytet. Więc ja bym chyba decydowała bardziej w odniesieniu do tego. I druga taka ścieżka, którą widziałaś, ja sugerowałem jakąś priorytetyzację, to taka ścieżka funkcji urzędu. Czyli jeśli mamy grupy działań, załóżmy że podzieliliśmy sobie tak jak zaproponowałam na te cztery obszary, i teraz zastanawiamy się jaka jest podstawowa funkcja urzędu, gdzie osoba zewnątrz nasz klient, gdzie przychodzi, gdzie na nas trafia. Załóżmy że jest to urząd wojewódzki, trafia do biura paszportowego. To przyjmijmy na przykład, że to jest urząd wojewódzki. To na pewno wszystkie te działania związane z dostępnością, zlokalizowane gdzieś w obrębie tego biura paszportowego, obniżona lada w okienku, wejście, dojście w ogóle do tego biura, to na pewno powinny być priorytetowe rzeczy, bo nasz obywatel najczęściej przychodzi do nas właśnie w tej sprawie, więc to moim zdaniem są te priorytetowe rzeczy.
Czyli to jest to co w przypadku strony internetowej nazywam kluczową funkcją, czyli że stronę na przykład służy do publikowania aktualności, albo do składania pitów, albo do oglądania filmów. I to jest jej kluczowa funkcja. . I ona musi być przede wszystkim dostępna, a te pozostałe rzeczy można odłożyć na trochę później.
Dokładnie tak. Też powiem przykład jednego z urzędów, z którym pracowałam, jest to akurat urząd skarbowy, który jest dość dostępny urzędem, bo to są stosunkowo nowe budynki, natomiast ma bardzo niefortunne przeszklenia pomiędzy poszczególnymi stanowiskami obsługi, które ja jako osoba widząca, może z wiekiem trochę mniej, ale mimo wszystko, mi było ciężko zauważyć i też niechcący zahaczyłam o tą szybę. I ma również bardzo nieczyteny spis działów, pokoi, taka tablica informacyjna, która wisi przy wejściu, która wisi zaraz przy ochronie.
Czyli informacja o rozmieszczeniu pomieszczeń.
O rozmieszczeniu pomieszczeń, tak. Ale nie ta wynikająca z ustawy, taka po prostu.
Ale tamta też jest wynikająca, to jest ta właśnie.
No tak, ale chodzi mi o taką, jakby standardową tablicę, też tak powiem, w starym stylu. No i teraz, i ona wisi zaraz przy ochronie. Gdzie jest obniżona lada przy ochronie, gdzie jest tam pętla, gdzie rzeczywiście osoby na ochronie są przygotowane i przeszkolone. No i teraz chciałabym się zastanowić, czy jest ważniejsze zlikwidowanie tych szyb, które każdy naprawdę może wpaść, a tam osoby przychodzą, załatwiają sprawy, czy akurat ta tablica, która równie dobrze można zapytać, i tak większość osób pewnie będzie pytało, gdzie się kierować. No jakby to jest trochę taka dyskusja, właściwie ścieżki klienta, bym powiedziała, że to jest w ogóle fajnie, żeby osoba przygotowująca właśnie tą priorytetyzację przeszła się taką ścieżką klienta. Dobrze, ja jestem klientem, próbuję coś załatwić, dobrze, wchodzę na stronę internetową, sprawdzam czym mam o tym informacje. Przychodzę do urzędu, czy ja się mogę umówić na spotkanie, jak się mogę umówić na to spotkanie, kogo mogę zapytać, gdzie się kierować, jak załatwić sprawę, czy mam obniżoną lada i czy mam gdzie usiąść, załóżmy. To jest ta funkcja, o której mówimy, że wydaje mi się, że to jest dobre spojrzenie, żeby właśnie ustawiać priorytety dla planu.
Ja mam czasem takie wrażenie, że urzędnicy mają takie bardzo zero-jedynkowe podejście i oni uważają dostępne, jak jest wszystko dostępne, a jak coś jest niedostępne, to jest wszystko niedostępne. Próbuję wybijać ich z tego myślenia, bo nie ma rzeczy całkowicie dostępnych, to takiego pojęcia nie ma, ale jednak to jest dosyć mocne, a ja mówię o tym, bo mówisz o ścieżce dostępności, to jakby jak najbardziej akceptuję, ale urzędnik się będzie zastanawiał, no ale ustawa każe, żeby wszystkie pomieszczenia były dostępne i wszystkie kondygnacje. No to co mi tutaj, ja tego nie mogę, to ja muszę zrobić zdecydowanie więcej.
Oczywiście, czemu nie, róbmy jak najwięcej, natomiast jeśli sale obsługi mamy zlokalizowane na parterze, a i tak na pierwsze, drugie, trzecie i piąte piętro ktoś z zewnątrz wejść nie może, ponieważ tam są czytniki, karty i jeszcze tajemnica, na przykład jakiś dany, no to skupmy się najpierw na poprawie dostępności tego elementu, który najczęściej wykorzystuje nasz klient, najczęściej wykorzystuje obywatel, więc jeśli mamy plan i on jest na przykład dwuletni, to skupmy się w pierwszym roku na poprawie tej dostępności, takiej najbliższej, najbliższa koszula ciału trochę dla naszego klienta, a później dopiero myślmy o tym, że no tak, no to pierwsze, drugie, trzecie i piąte piętro może fajnie by była jakby była winda,
Z kim konsultować plan?
bo również osoba z niepełnosprawnością może być pracownikiem tego urzędu, chociaż. Czy koordynator dostępności będzie umiał dobrać te priorytety?
Wiesz co, no trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, patrząc na to, jak wiele się inwestuje w koordynatorów, myślę tutaj o różnego typu szkoleniach, które chociaż BKPRM robi, o różnego typu publikacjach, które się pojawiają, jeśli ktoś chce, to myślę, że naprawdę da sobie z tym radę. Tak, myślę, że większość koordynatorów, na przykład taki, z którymi ja miałam do czynienia, to poradzi sobie. Oczywiście zawsze można też sięgnąć po wsparcie z zewnątrz, można też z kimś porozmawiać o tym planie, można go skonsultować, z kimś chociażby te priorytety, można po prostu zapytać.
Kogo?
Można zapytać użytkowników. Myślę, że dobrym rozwiązaniem na pewno dla urzędów, zwłaszcza tych takich urzędów, myślę tu o dużych, które spełniają wiele punktów dla obywatela, jest współpraca po prostu na stałe z organizacjami pozarządowymi, chociażby z którymi można konsultować takie działania.
Wiesz co, ja tu jestem akurat dość sceptyczny, bo ile w Warszawie, Krakowie czy innym Wrocławiu znajdą się organizacje kompetentne, o tyle w małych miejscowościach, to ich nie ma, albo jeżeli ktoś się trafi, to trudno go podejrzewać o kompetencje, bo to będzie opinia pojedynczego człowieka czy dwóch, która może być tak naprawdę niezbyt sensowna.
Trochę się nie zgodzę, to znaczy wiadomo, że mamy akurat, to wygląda ze statystyki na gromadzenie organizacji pozarządowych w dużych miastach, ale są też organizacje, które działają na terenie całego województwa, czyli działają na terenie Polski. Myślę, że jeżeli koordynator ds. dostępności będzie chciał skonsultować swój plan, to na pewno znajdzie taką organizację, która mu pomoże to przygotować, nawet w małej miejscowości. Na pewno unikałabym konsultowania tego z jakąś pojedynczą słową, tak jak powiedziałeś, bo każdy też z nas będzie inaczej podchodził do tej dostępności. Myślę też, że zespół, który mógłby tworzyć taki plan na rzecz poprawy dostępności, mógłby być przekrojowy. Na pewno bym nie sugerowała, żeby ten plan przygotowywała jedna osoba, tylko żeby to przygotowywały osoby z różnych komórek. Każdy ma też różne doświadczenia, każdy inny na to patrzy. Więc trochę sami w własnym sosie, w urzędzie możemy ten plan wypracować, żeby on był jak najlepszy.
No dobra, ale ty mówisz o zespołach, to jest dobre na duże podmioty. Ale jeżeli mamy tych podmiotów, to szacowano je na 65 tysięcy mniej więcej. I powiedzmy, że mamy szkołę. Tam nie stworzy się żadnego zespołu tego typu, a koordynator powinien być. I to na tej naszej grupie koordynatorów często się pojawia, dyrektorka mi kazała, no to teraz się usiłuje czegoś dowiedzieć. Czy w takich warunkach da się zrobić taki plan?
Ale oczywiście, że się da zrobić taki plan. Zaczęłabym od tego, że każda szkoła ma od pedagoga i psychologa. Dla mnie, jako osoby, która by tworzyła plan w szkole, to jest pierwszy kontakt. To są osoby, które mają najwięcej do czynienia z dziećmi, które mają jakiegoś różnego typu problemy w edukacji. Często wynikające też z niepełnosprawności, z różnego nieprzystosowania. Więc na pewno to jest ta rzecz, można by było zaśmiać w informacji. Mamy takie wspaniałe narzędzia teraz jak Librus czy też inne…
Vulkan jeszcze jest.
Jeszcze jest Vulkan, tak właśnie. Nie mogę sobie przypomnieć drugiej nazwy. Skoro szkoła może się komunikować z rodzicami, można zrobić bardzo prostą ankietę i zapytać rodziców, jakie oni chcą w szarych dostępnościach. Te dane, myślę, że da się w szkole, nawet w niedużej szkole, zgromadzić. Poza tym trzeba pamiętać, że każda szkoła też podlega pod samorząd. Samorząd ma tych szkół 1, 2, 5, więc jeśli jest dobra współpraca z samorządem, wiem, że nie zawsze oczywiście jest, to również samorząd mógłby być taką instytucją, która mogłaby przygotować pewne ramy na przykład takich planów i udostępni się szkołą.
Z kim jeszcze można konsultować na przykład? Radziłabyś konsultować z firmami sprzedającymi usługi dostępnościowe albo produkty dostępnościowe?
Znaczy, pewnie prędzej czy później tak, chociażby dla oszacowania budżetu. Więc na pewno to jest nieuniknione. Jakoś z racji chyba mojej, że tak powiem, kariery zawodowej, większy sentyment jednak mam do organizacji pozytywnych niż do firm, nie umieszając oczywiście firmą. Ale czy bym konsultowała? No, nie wiem, chyba nie.
No, na taką odpowiedź prawdę mówiąc liczyłem, bo tutaj jak była Violetta Jóźwiak, to opisywała, jakie on dostawała różne oferty od firm, które właśnie przysyłały wynalazki przeróżne za górę pieniędzy. No i tak zastanawiam się, że to chyba mogłoby tak wyglądać, żeby konsultowali i po prostu zaproponowali by to, co akurat sprzedają.
No tak, trudno się dziwić, że tak by było.
Tak, ale lepiej tego unikać.
No, ja bym unikała. To znaczy na pewno są takie firmy, które oferują dany, konkretny sprzęt. On jest tylko jeden, jedyny i jest jedyna taka firma. Ale jeśli chcemy poprawić dostępność w jakimś obszarze, to można zapytać dwóch, trzech, czterech firm, zrobić się rodzaj szacowania i wybrać wtedy najkorzystniejsze, nie zawsze najtańsze rozwiązanie.
Tak, to taki temat właśnie przy pętlach indukcyjnych się pojawił, bo są takie bardzo tanie pętle indukcyjne, bardzo marnej jakości i są też takie bardzo dobre i koszmarnie drogie. Ale pośrodku są całkiem przyzwoite i w cenach takich też akceptowalne. Ja nie będę tu podawał nazw, bo to są informacje, jakie dostałem od Maćka Kasperkowiaka, więc on mi to opisał ten cały rynek w Polsce, jaki jest. Natomiast tak rzeczywiście jest, że ktoś, kto oferuje takie usługi, może mieć umowę podczas konkretnym producentem i wtedy będzie oferował to, co tam będzie. A zwłaszcza masz rację, że nie warto kupować tego, co jest najtańsze zazwyczaj, ale to jest pytanie. No bo tu wchodzą w grę zamówienia publiczne. Da się jakoś skonstruować sensownie takie zapytanie, żeby kupić to, co jest dobre, a nie co jest tanie?
Oczywiście. To wcale nie jest takie trudne, jakby się wydawało. Można bardzo szczegółowo określić parametry danego sprzętu czy wykonania czegoś, ale że chcemy zrobić. Nie wskazuje on przecież marki. No tylko trzeba wiedzieć, czego się chce i do czego to ma służyć, ale da się to zrobić.
Mówiliśmy o konsultacjach z organizacjami pozarządowymi, a jest takie miejsce, gdzie koordynator może zasięgnąć porady. No, użyję takiego słowa, chociaż zawsze to jest obciążone ryzykiem takiej obiektywnej, no nie wiem, jakiejś centrum doradztwa dla koordynatorów czy coś w tym rodzaju. Istnieje coś takiego?
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiem, że Ministerstwo Funduszy stara się też odpowiadać na te pytania, które najczęściej dotykają koordynatorów. Stworzą różnego typu podcasty, czy nagrywając różne rozmowy, czy też przygotowując różne opracowania, ale nie. Takiego centrum doradztwa dla koordynatorów, to ja nie wiem nic do tego.
To dla niedoświadczonego koordynatora trochę takie chłażenie po luminowym. Będzie się uczył na błędach.
Jest, oczywiście jest to trudne, dlatego bardzo sobie cenię to, co stara się robić rzeczywiście czy Ministerstwo Funduszy, czy też KPRM, żeby maksymalnie zapewnić właśnie koordynatorom dostęp do wiedzy. Uważam też, że ta grupa, która funkcjonuje na Facebooku, też jest pomocna. Wielu koordynatorów, z którymi rozmawiałam, korzystało właśnie z poleceń tej grupy. Chociażby w stworzeniu planów, nie planów na rzecz poprawy, tylko planów tych graficznych, czy poszukując różnych innych rozwiązań. Kontaktują się po prostu koordynatorzy między sobą.
To jest w ogóle super, bardzo mi się to podoba. Chociaż dostrzegłem też taką tendencję na tej grupie, że ktoś zadaje pytania i nagle odzywają się cztery firmy, że tutaj oferujemy, tu oferujemy, tu. Jakiś słup ogłoszeniowy trochę się zaczyna też robić.
No też niektóre te pytania, które padają na tym forum, wydaje mi się, że też są na tyle szczegółowe, które wymagają eksperckiej wiedzy. No a to też kosztuje. To też trzeba wziąć pod uwagę.
Monitoring i ewaluacja
No dobra, człowiek przygotował plan. Załóżmy, że zrobił ten realny plan, to znaczy zaplanował, co jest ważne, ile to będzie kosztować, kiedy to powinno być zrobione, kto za to odpowiada. Dobrze wymieniłem?
Mhm, tak.
i to jest kolejny etap, o którym mówiłaś, czyli monitorowanie i ewaluacja.
Tak.
Czy monitorować powinien ten sam podmiot, osoba, która stworzyła plan?
W świecie idealnym ja uważam, że plan powinien tworzyć zespół. Nawet w małej instytucji, to o czym porozmawialiśmy już w szkole. Natomiast monitorować plan na pewno musi koordynator, ponieważ on odpowiada też za wdrażanie. Co prawda możemy tu dyskutować o tym, czy monitorować powinien to sama osoba, która stworzyła plan za wdrażanie. Pewnie nie. No ale też bądźmy realistami. Jeśli monitorowanie trochę uprościmy i sprowadzimy trochę do sprawdzenia, co zostało zrobione, dlaczego nie zostało zrobione, i ewentualnie nie wiem, czy zmieniamy, czy przesuwamy na kolejny rok, czy co z tym robimy, to myślę, że może to śmiało robić koordynator. Musimy też zapisać w planie, co my tak naprawdę chcemy od tego monitoringu. Poza tym, żebyśmy sprawdzili, co zostało zrealizowane, no to na pewno taką informację roczną z realizacji planu powinniśmy przekazać komuś, kto zarządza jednostką, żeby ta osoba też mogła sprawdzić, co zostało zrealizowane i wyciągnąć ewentualnie wnioski, dlaczego pewne elementy nie zostały zrealizowane. Ten element monitorowania jest dla kogoś, kto jeszcze sprawdzi to gdzieś wyżej. Ktoś trzeba o tym pamiętać.
No to powiem ci, że tego jest bardzo dużo, jak na najczęściej jednego koordynatora w jednostce, który na dokładkę przeważnie to nie jest tak, że on ma specjalny etat na to, że jest koordynatorem, tylko robi jeszcze inne rzeczy. I jak się pewnie domyślasz, to ja bardzo chętnie bym pomyślał nad tym, jak pomóc mu z strony takiej technologicznej, informatycznej. Znasz jakieś narzędzia, które by wspomagały koordynatorów?
W samym przygotowaniu i monitorowaniu planu to niespecjalnie, chyba że przy analizie powiedzmy tej wstępnej stanu zastanego na pewno można by było skorzystać z tego narzędzia, które ty między innymi przygotowałeś, deklaracji dostępności, bo ona jest dość szeroka i zawiera wiele też elementów, które często są pomijane w deklaracji dostępności, więc to na pewno można by było wykorzystać. Ale samo tworzenie planu jednak już wymaga pracy zespołowej i też tego, żeby usiąść i samemu sobie podjąć też pewne decyzje, więc tu raczej nie widzę takich narzędzi. Tak samo jak i monitorowanie, możemy sobie robić oczywiście projektowe działania, jakieś wykresy i inne elementy, ale też nie do końca znajduje tutaj zastosowania dla tego.
Rodzi się pomysł
No wiesz, akurat współpraca, praca w grupie nad jakimś dokumentem, to nie jest coś, co jest technologią obce. Sama na pewno pracowałeś wspólnie dokumenta Google chociażby. Więc to jest jakby do ogarnięcia. Natomiast myślę sobie właśnie o tym wspomaganiu, tworzeniu takiego sensownego planu wdrażania dostępności. To oczywiście wymagałoby też wymyślenia takiego formatu. Ty już jakby zaproponowałaś takie swoje, w swoim doświadczeniach takie elementy, które tam być powinny. Ja się generalnie zgadzam z nimi wszystkimi. No to sobie wyobrażam, że takie narzędzie mogłoby powstać. Jeśli byśmy to chcieli rzeczywiście zinformatyzować, to mógłby być i mógłby powstać rodzaj wzoru takiego szablonu podzielonego na poszczególne chociażby te właśnie typy dostępności z szablonem harmonogramu, w którym byłoby i koszt, i byłaby osoba odpowiedzialna.
Więc jakby od razu trochę narzucalibyśmy,
narzucali może zło słowo.
No nie, to jest bardzo dobre słowo moim zdaniem.
Wskazywali, co powinno tam być. Co jest niezbędne do tego, żeby dobrze później ten plan zrealizować, więc to na pewno by się dało zrobić. Myślę też, że ciekawą grupą działań są działania dodatkowe. Bo oczywiście to, co powiedzieliśmy, nie ma takiej prostej demarkacji, one się trochę mieszają, ale stosunkowo łatwo możemy przypisać do tych trzech podstawowych obszarów dostępności działania. O tyle w działaniach tych innych dodatkowych pozostałych, czy jak byśmy ich nazwali, często nie wiadomo, co tam tak naprawdę mogłoby się znaleźć.
Dla mnie to jest w ogóle taki wątek, który jeszcze ciągle eksploruję i co pracuję z urzędem, z każdym innym, w zależności od typu, to się pojawiają kolejne działania w tych działaniach dodatkowych, więc tu moglibyśmy również, przygotowując takie narzędzia, o którym mówimy, wskazać koordynatorom właśnie te działania, którzy też często nie uświadamiają sobie nawet, co tam mogłoby się znaleźć, a co byłoby też bardzo ważne, istotne, pomocne koordynatorowi w ogóle wykonywaniu swoich obowiązków, a nawet we wdrażaniu planu.
A możesz podać jakieś przykłady?
Na przykład jeden z urzędów, z którym pracowałam, jest to archiwum i w działaniach dodatkowych tutaj zaplanowaliśmy działania związane z dostępnością wystaw. Dlatego, że archiwa często robią wystawy. Wystawiają to zgromadzone dokumenty, no i nikt nie myśli o tym, że to ma być dostępne. Więc to na przykład dla archiwum to są tego typu, to mogą być tego typu działania związane z dostępnością wystaw. Nie do końca to będzie dostępność architektoniczna, informacyjna, komunikacyjna czy cyfrowa, gdzieś to będzie na styku tych wszystkich tak naprawdę dostępności. Może to być dostępność wystaw. Mogą to być działania związane ze szkoleniem kadr, podnoszeniem kompetencji kadry w obszarze dostępności.
Tak, to też mi przyszło do głowy. Które też nie są żadną z tych trzech dostępności.
Mogą to być działania związane z poprawą procedur. Chociażby przegląd wszystkich procedur w urzędzie pod kątem ich dostępności. Pod kątem ich języka na przykład, prostego. To jest taki element. Może to być, na przykład mogą to być wszelkie działania związane z informowaniem o dostępności. Jaki ja widzę duży problem w ogóle z wdrażaniem dostępności w Polsce. Bardzo dużo się dzieje. Naprawdę. Ogromnie dużo się dzieje. Tylko, że urzędy nie informują obywateli o tym, co zrobiły. I nawet nie aktualizują deklaracji dostępności często. Wpisują deklaracje dostępności, że coś jest niedostępne lub nie umieszczają jakiegoś elementu. W międzyczasie go poprawiają, ale nikogo już o tym nie poinformowali. Więc to mogłoby być też działania. Chociaż ustawa mówi wprost, że po takich zmianach należy zaktualizować deklaracje dostępności i robić to przynajmniej raz w roku.
No tak. Oczywiście.
Natomiast tutaj też często się o tym zapominam. Mogą to być działania z obszarów współpracy ze środowiskiem organizacji pozarządowych, o których rozmawialiśmy. Może to być zasobu wewnętrznego dla pracowników dotyczącego dostępności umieszczanego w inkranecie wewnętrznym. Może to być przygotowanie prezentacji dla nowozatrudnionych pracowników dotyczących dostępności urzędu. Więc tych działań dodatkowych jest ogrom. Może być ich naprawdę sporo. Często też będą to działania, które mogą znacznie poprawić dostępność urzędu, a będą działaniami często niskokosztowymi lub bezkosztowymi z punktu widzenia wydatku zewnętrznego, bo będą kosztem pracy na przykład koordynatora. I to są moim zdaniem te działania, o których się zapominało. Jak tworzyłam plany dla urzędów, to zidentyfikowaliśmy właśnie te grupy takich działań i umieściliśmy je też w planach.
Tak mi teraz przyszło do głowy, że koordynator to chyba ma różną moc sprawczą. Tak bym to delikatnie ujął. Trzeba go było wyznaczyć, ale w jednym podmiocie jest osoba, która rzeczywiście ma przełożenie, a w innym to jest ktoś, kto nie zajmuje się koordynacją, tak naprawdę tylko robi to, co mu każe burmistrz, wójt, dyrektor.
No widzisz, i to, co mówisz, to tylko i wyłącznie potwierdza to, co ja próbuję cały czas przekazać, że jest bardzo ważne przygotowanie dobrego planu. Bo to nie będzie wtedy to, co będzie nam kazał wójt burmistrz, prezydent, tylko to będzie plan. Tak na dobrą sprawę koordynator przygotowując taki plan z zespołem, cały czas podkreślajmy, przygotowuje sobie swoje trochę zadania na następny rok, czy na dwa, czy trzy, na trzy lata i pewien zakres tego, co będzie realizował i też pokazuje w jakiś sposób co i czego można się spodziewać i czego może przełożone od niego wymagać. Więc to też z tego punktu widzenia wydaje mi się ważne, bo to porządkuje pewne działania i nie jest takim właśnie rzucaniem z frontu na front. A dobra, ojej, przypomniało nam się, że musimy okleić żółtą tasią. Ojej, przypomniało nam się, że mamy pedefy niedostępne.
Wiesz, to jest…
Ja wiem, że to wymaga czasu, że przygotowanie planu wymaga czasu, ale ja myślę, że on jest naprawdę potrzebny. Urzędy, z którymi pracowałam, z którymi przygotowałam plany, po przygotowaniu planów właściwie tak jakby sami urzędy mówili, ale to dobre jest. Dobre jest, teraz wiemy, co mamy robić. No, wiesz, to… I to jest… To jest taka też satysfakcja z tej pracy, którą się włożyło w to, ale też taki trochę spokój, że ja jako koordynator przez następny rok będę robić takie rzeczy, oczywiście zawsze może coś wpaść, wiadomo, ale będę robić… Ja wiem, co mam robić, wiem, jaki mam budżet na to, wiem, co muszę zapotrzebować, tworząc budżet, nie wiem, pod koniec zeszłego roku, co musiałem podać do księgowości, czy tam do innej jednostki budżetowej, żeby mi to zapotrzebowali. Wiem, co mam zrobić, wiem, kiedy mam zrobić i wiem, kto to ze mną zrobi. I w gruncie rzeczy jestem spokojny i nie jestem tym takim właśnie jako koordynatorem dostępności, który nie wie, w co ręce włożyć, bo co chwilę ktoś mu każe coś robić nowego. Myślę, że to bardzo systematyzuje i uważam, że taki plan może bardzo pomóc koordynatorom, z tym, że jeszcze jedną ważną rzecz bym podkreśliła, poza jego umocowaniem tego planu, jako rozmawialiśmy, jako ewentualnie zarządzenia, bardzo jest ważne, aby ten plan został przedstawiony wszystkim pracownikom i został im przekazany. Chociażby właśnie przy pomocy, nie wiem, komunikacji mailowej, przy pomocy intranetu, czy też w inny sposób. Ten plan jest też takim elementem informowania, bo on oczywiście musi być zamieszczony na stronie internetowej, to też jako wskazówka ustawa, informowania osób, które korzystają z usług danego urzędu, jak urząd się przygotowuje do dostępności i co zamierza zrobić w najbliższym czasie.
No tak, powiem ci, że bardzo to wygląda idealistycznie i chciałbym, żeby tak to wyglądało w praktyce. Natomiast tak jak mówię, ja widziałem te plany, które były robione i na kolanie to jest mało powiedziane, one były przygotowywane tak, no właściwie, nie wiem, czy ktoś tam pomyślał trochę nad tym planem, czy tylko wpisał, co mu przyszło do głowy, takie z pierwszego rzutu. Co by było jeszcze potrzebne, żeby te plany były lepsze?
Ważna rzecz to jest, tak jak to już tam się kilkukrotnie w naszej rozmowie gdzieś przewijała, to jest okres, na jaki plan powinien być przygotowany. Ja jakby ze swojego doświadczenia rekomendowałabym dwa lata. Dlatego, że to jednak, jeśli go przygotujemy dobrze i zoperacjonalizujemy, tak jak mówimy, ten dwuletni okres jest wystarczający i też on nam może pokazać, co się udało, co się nie udało, jakie będą dalsze kierunki naszych działań. Przygotowywanie pięcioletnich planów nie jest dobrym rozwiązaniem, bo to od razu, jakby z automatu, skazuje ten plan na coroczną aktualizację. Bo to tak się nie da. No chyba, że on ma być tylko sztuką dla sztuki. No to wtedy już wiadomo. To jest na pewno ten okres.
Co jeszcze? Ale poczekaj, bo to, co powiedziałaś, to mi tak się bardzo kojarzy z tym, jak się podchodzi do projektów. W zasadzie taką słyszałem opinię, chyba się z nią zgadzam, że projekty nie powinny trwać zbyt długo, najlepiej jak trwają właśnie do dwóch lat, a nawet jest chyba wprowadzone teraz ograniczenie do trzech lat, że w ogóle dłużej już i w ogóle nie. Bo ludzie tracą zapał i ten projekt zaczyna wygasać przed jego końcem.
To prawda.
Czy to tutaj też taki mechanizm, myślisz, że zachodzi?
Myślę, że tak. Jeszcze musimy uznać bardzo jedną ważną rzecz. Dostępność takiej formy ustawowej i tak jak mamy z nią do czynienia w tej chwili, to jest jednak stosunkowo nowa rzecz. Ona się na pewno będzie zmieniać. Bardzo się zmieniają przecież technologie, więc jakby ten plan też nie może być jakiś długi, bo może się zadziać w międzyczasie tyle rzeczy zewnętrznych, niezależnych od nas, które determinowały konieczne zmiany tego planu. I też już powiedzieliśmy sobie, że jednak, mimo że nazywa się to plan, ja bym trochę właśnie traktowała to jako projekt. Konkretne zadania, konkretne budżet, wskaźniki, osoby. I wtedy jest to naprawdę realizacyjnie dużo łatwiejsze niż jakieś plany, strategie, które właściwie niczego nam nie mówią, tylko wyznaczają jakiś cel, ale trochę nie wiadomo, którędy my mamy tam dotrzeć.
Wyznaczyłaś przynajmniej ramy dobrego planu wdrożenia dostępności, co powinien zawierać, na jaki okres powinien być. To ja myślę, że na tym da się zbudować i wzór, no i narzędzia, które by mogły to wspomagać.
Myślę, że wzór się da na pewno zrobić. Co do narzędzi, no to ja nie jestem specjalistką. Kocham technologię tylko w tym zakresie, w jakim są one mi niezbędne do życia. Więc pewnie trudno mi to było…
A, to nie jest miłość, to jest tolerancja.
No tak, jest to tolerancja. Ale tak, wzór na pewno. No i trochę śmiałeś z tego określenia, czy wskazujemy, czy narzucamy. Ale no tak, wzór myślę, że jak najbardziej da się przygotować i to, co też powiedziałam właśnie z uwzględnieniem nawet takich podpowiedzi, co mogłoby tam być zawarte. No i też na przykład takie kroki trzeba wykonać, żeby coś zrobić. Że jak jest winda, to trzeba mieć do niej projekt. Trzeba coś tam zgłosić, pewnie do jakiegoś nadzoru budowlanego. Zgłosić samą tą budowę. Trzeba zrobić zapytanie, też przetarg.
Przetarg raczej, bo teraz takie kwoty…
Tak, winda to już przetarg. Ale tak jak mówisz, bo to jest też pytanie, na ile my w działaniach, w planie, do jakiego poziomu schodzimy też. Bo oczywiście możemy sobie prosto pisać, montaż windy, kwartał, kwartały, koszt. Następująca osoba odpowiedzialna taka i taka. No tylko, że tak jak powiedziałeś, na ten montaż windy to składać się będzie jeszcze x rzeczy. I na pewno nie smieście mi się z tym kwartałem.
Doskonale podpowiadasz, jak takie narzędzie można byłoby skonstruować.
Może powinnam się przebranżowić.
OK. Mamy za sobą godzinę nagrania. Chciałbym, żebyś parę słów jeszcze powiedziała na końiec. Taką ostatnią myśl, jaką chciałabyś przekazać koordynatorom.
Chciałabym mocno podkreślić, że przygotowanie tego planu, dobre przygotowanie tego planu, zoperacjonalizowanie, pozwoli koordynatorom spać spokojnie. Tak naprawdę wyznaczenie zadań, działań, osób do współpracy rzeczywiście myślę, że porządkuje też pracę koordynatorów i wtłaczają tę energię w te właściwe tory. Te wszystkie działania, które mają służyć poprawie zapewnienia dostępności.
Agato, na koniec już zupełnie chciałbym, żebyś opowiedziała trochę o sobie. Kim jesteś? Czym się zajmujesz? No i na przykład, czy można na ciebie liczyć, jeżeli chodzi o takie tworzenie planów wdrażania dostępności?
Od wielu, wielu lat, dokładnie od 1998 roku, to już niektórzy nie pamiętają, zajmuję się kwestią niepełnosprawności, specjalizuję się w rynku pracy. To jest moje pierwotne zainteresowanie, jak pracę osobami niepełnosprawnościami. Chociaż od dłuższego czasu również działam w obszarze dostępności. Przez ostatni rok miałam okazję pracować z wieloma urzędami w zakresie poprawy procedur związanych zarówno z zatrudnianiem osób z niepełnosprawnościami, ale też procedur związanych w ogóle z usługami, z dostępnością usług. Przygotowałam też właśnie plany na rzecz poprawy dostępności. I tak, jak najbardziej jest to w ogóle obszar mojego zainteresowania i jeśli jakiś urząd chciałby ze mną współpracować w zakresie przygotowania planu, to ja jestem jak najbardziej chętna. Moje doświadczenie z planami podpowiada mi, że często osoba, która zna się na dostępności, ale też przychodzi z zewnątrz do urzędu, wiele rzeczy może zauważyć, których po prostu urząd nie widzi. Moja praca z urzędami, gdzie na przykład przychodziliśmy do tego, żeby się właśnie przejść ścieżką klienta po urzędzie, okazywało się, że jak ktoś mija tego kwiatka, który stoi na środku sali obsługi codziennie, to on w ogóle nie widzi, że on stoi na środku. Więc to jest też taki element tej osoby z zewnątrz, często pozytywny dla urzędu.
A jak cię szukać, jak ktoś chciałby twojego wsparcia?
Można mnie szukać na Facebooku, można mnie szukać na LinkedInie, na Agata Gawska, myślę, że można mnie znaleźć bez problemu.
Dziękuję ci jeszcze raz, że przyjęłaś zaproszenie. Będę chciał, żeby to szeroko poszło do koordynatorów, bo po pierwsze zaproponowałeś bardzo dobre rozwiązanie, a po drugie ja będę chciał pomyśleć nad tymi narzędziami.
Dobrze, to ja deklaruję publicznie, że jestem chętna na współpracę.
Do widzenia. Muszę sobie w końcu kieliszki takie tutaj stawić, żeby można było brzdęknąć się.
Brzdąkamy się na koniec w takim razie, życzymy wszystkim dużo zdrowia i życzymy, ja bym chciała życzyć koordynatorom, żeby plany na rzecz poprawy dostępności nie były jak postanowienia noworoczne.
Dzięki za uwagę.