Na grupę na Facebooku dotyczącą dostępności cyfrowej, wrzucono łącze do filmu na YouTube. Film traktował o dostępności cyfrowej, czy ściślej – stron internetowych. Nie mam zamiaru pastwić się, tylko sprostować kilka rzeczy. Dopiero po przeczytaniu obejrzyjcie film. Jest na końcu wpisu.

  1. Na początku pada „definicja” dostępności, która ma być najprostsza. Nie jest ani prosta, ani prawdziwa. Od biedy można uznać, że obejmuje część dostępności cyfrowej i to tylko tą techniczną. Dostępność cyfrowa to cecha produktów cyfrowych, na przykład stron internetowych, pozwalająca na korzystanie z nich przez osoby z różnymi niepełnosprawnościami.
  2. Nie wiem, czym jest „czytnik oczu”. Mogę się tylko domyślać, że może chodziło tu o czytnik ekranu (ang. screen reader).
  3. W polsce mamy faktycznie rozporządzenie w sprawie Krajowych Ram interoperacyjności z 2012 roku, ale tam jest mowa o WCAG 2.0, a nie WCAG 2.1. Mamy też ustawę o dostępności cyfrowej z 2019 roku. W ustawie jednak nie ma żadnej wzmianki o WCAG. W praktyce od WCAG się nie ucieknie, a dla ułatwienia ustawodawca dołączył do ustawy załącznik z tabelą wymagań. I faktycznie jest to WCAG 2.1 na poziomie AA, chociaż z wyłączeniem kryterium sukcesu 1.2.4 (napisy na żywo). Minęło półtorej minuty filmu.
  4. Deklaracji dostępności nie wymyślił ustawodawca. Jest to transpozycja z dyrektywy unijnej. Nawet treść została zaczerpnięta z dyrektywy.
  5. Metatag informujący o adresie deklaracji dostępności nie jest wymagany, tylko rekomendowany. Jeżeli nie da się go wprowadzić, to nie trzeba.
  6. Lista sprawdzająca opublikowana przez Ministerstwo Cyfryzacji nie jest obowiązkowa. Można sprawdzić dostępność na inne sposoby, czasem o wiele prostsze. Napisałem niedawno taki poradnik i dopytam pracodawcę, czy mogę go opublikować. Jednak generalnie – tak, badanie dostępności cyfrowej jest żmudne i czasochłonne.
  7. Nie ma potrzeby spełniania wymagań WCAG 2.0 i WCAG 2.1. Wystarczy spełniać WCAG 2.1, bo w środku jest WCAG 2.0, czyli spełniane jest automatycznie.
  8. Podoba mi się fragment o nagłówkach. Jest nie tylko poprawny od strony technicznej, ale także celna uwaga o tworzeniu stron dla ludzi, a nie dla automatów. Równie celna uwaga, że nawet dobrze zakodowana strona może być niedostępna przez zły sposób publikowania.
  9. Teraz pojawia się wtopa, bo WCAG nie wymagają upraszczania wszystkich tekstów. To przecież nie jest możliwe. WCAG zalecają, by teksty trudne, to znaczy wymagające wiedzy powyżej wykształcenia gimnazjalnego, uzupełniać o streszczenie napisane prostym językiem. Do tego jest to na poziomie AAA, którego nie wymagają przepisy. Podkreślam to, bo widzowie mogą odnieść takie wrażenie.
  10. Teraz pojawiają się mity nieznanego autoramentu. Pierwszym jest ten o długości akapitów, co jest nieprawdą. Akapit ma mieć długość taką, jaką powinien mieć. Oczywiście lepiej pisać krótsze akapity, bo to po prostu się lepiej czyta, ale nie ma żadnych parametrów co do liczby wierszy. Ciekawe skąd te informacje pochodzą.
  11. Drugim mitem w tej serii jest ten o umieszczaniu nagłówków co 4 akapity. To oczywiście także nie jest prawda i też nie wiem, skąd ta wiedza pochodzi.
  12. Dobre wprowadzenie do tekstów alternatywnych, ale zaraz pojawia się kolejny mit. Nie ma żadnych wymagań co do liczby znaków w opisie alternatywnym. Ma być zwięzły i równocześnie przekazujący niezbędne informacje. Ciekawe jest to, że szukając źródła tej informacji o 80 znakach, znalazłem mnóstwo innych rekomendacji: 120, 125, 140, 200, 250 znaków. Każdy z tych parametrów może być jedynie rekomendowany, ale nie wymagany.
  13. Informacja o co najmniej dwóch kanałach komunikacyjnych jest bardzo myląca. Jeżeli publikujemy tekst, to żadna inna forma nie jest potrzebna. Jeżeli to jest grafika lub nagranie audio – potrzebna jest alternatywa tekstowa. Jeżeli to jest film, to napisy i audiodeskrypcja. Tak więc nie zawsze 2, tylko zależnie od rodzaju nośnika informacji.
  14. ETR lub czasem ETRT to nie jest prosty język (plain text). Jest to specjalny sposób redagowania i prezentowania tekstu, przeznaczony dla osób z niepełnosprawnością intelektualną.
  15. Porównanie do informacji o ciasteczkach jest błędne. Te dokumenty nie mają się narzucać użytkownikowi, a mają być łatwe do odnalezienia. Będą się zazwyczaj mieścić w stopce strony w postaci łącza.
  16. Ja może wyjaśnię, dlaczego te informacje mają być na stronach przedszkoli. Otóż osoba z niepełnosprawnością potrzebuje informacji o konkretnym przedszkolu, a nie dowolnym przedszkolu. To chyba jest jasne. I owszem – każde przedszkole będzie informować o tym, że są w nim uczone dzieci w wieku przedszkolnym. Ale każde też jest unikatowe, bo ma własny numer, adres, numer telefonu, sposób rekrutacji, godziny otwarcia itp. I to są istotne informacje dla wszystkich, a zatem także dla osób z niepełnosprawnościami.
  17. Oddzielenie warstwy tekstowej od wizualnej nie ma znaczenia. W kwestii tekstu odczytywalnego maszynowo wręcz lepiej byłoby, gdyby tekst był jakoś powiązany ze sposobem prezentacji. Tu wyjaśniam szczegóły.
  18. Kwestia zwolnienia z obowiązku zapewnienia dostępności treści pochodzących z innego podmiotu nie jest taka prosta. Podmiot publiczny może sobie odpuścić wtedy, gdy do modyfikacji nie jest uprawniony. Jeżeli nie ma przeszkód, to obowiązek z niego nie spada. Art. 3 pkt 5 ustawy.
  19. Tak ładnie Pan zaczął o tej klawiaturze, by zdanie dalej wmawiać widzom, że WCAG wymagają, by komunikat o błędzie nie był pod polem. Takimi wstawkami zmusiliście Panowie różnych specjalistów do grzebania we WCAG, by znaleźć te wymagania. Nie ma ich tam.
  20. Ustawodawca wymaga odpowiedniego kontrastu, ale parametry są w WCAG, a nie w przepisach. A minimalny kontrast to zgodnie z WCAG 4,5:1 lub 3:1 dla dużego tekstu. A maksymalny kontrast, to znaczy między czarnym i białym wynosi 21:1.
  21. Dziękuję za uwagę o wtyczkach poprawiających dostępność. Pisałem o tym tutaj.
  22. Na koniec – brawo dla Pana kończącego. Tak, to są 3 najważniejsze rzeczy: standardy, rozsądek i empatia.

Skończyłem oglądanie i pisanie. Żona już śpi obok, więc i ja kończę na dzisiaj. Poniżej można obejrzeć film, który opisywałem.

A oto i opisywany film

6 thoughts on “Analiza 18 minut filmu o dostępności cyfrowej

  1. No cześć jako uczestnik tej pogadanki poczułem się wywołany do tablicy 🙂

    Jako notoryczny malkontent spragniony feedbacku dziękuje za uwagi, jednocześnie dodam że ta wypowiedź to wyłącznie moje zdanie mimo że odnoszę się do wszystkich punktów.

    Jeszcze raz dzięki za merytoryczny opis korygujący w kilku punktach naszą wiedzę wyniesioną z materiałów i kursów najwyraźniej różnej jakości 🙁

    ad 1 Niewątpliwie ma Pan rację co do opisu dostępności jako takiej, jednak odpowiedź Michała zaczyna się od skonkretyzowania o czym mówi „no tak najprościej mówiąc strona dostępna…” rozumiem że zabrakło Panu opisu całości problemu i że mówi w kontekście tylko stron www a nie o całości dostępności.

    ad 2 Koledze chodziło o System Sensor Pic / Tobii sterowany ruchem gałki ocznej. Nie dziwię się że Pan tego nie zna, bo przyznam szerze ja też nie znam fachowej nazwy takiego sterownika (ani chyba nikogo kto by znał taka nazwę) bo nie jest to jakieś super powszechne urządzenie. Jednak osadzenie tego być może nie najszczęśliwszego sformułowania „czytnik oczu” po „są osoby które kierują tylko wzrokiem” raczej informuje co autor miał na myśli.

    ad 4 Tak to był mój skrót myślowy bo faktycznie deklaracji nie wymyślił ustawodawca, on tylko przyjął ją od swojego „zwierzchnika” czyli dyrektodawcy. Naprawdę chyba najmniej przydatną wiedzą dla wykonawców i osób utrzymujących strony jest geneza prawna tego co muszą spełniać. Proszę o trochę wyrozumiałości dla tych co są na końcu tego łańcucha i odpowiadają za fizyczną realizację wymysłów z góry. Naprawdę na moim poziomie (wykonawcy) obojętne jest kto zatwierdził i na kim wymusił opublikowanie, bardziej interesuje mnie żeby oprócz spełnienia papierologi to co zrobię było komuś pomocne.

    ad 3, 5, 6 znowu wracamy do papierologi (tak nie szanuję zbytnio formalizmu). Naprawdę jeżeli audyt ma się mnie zapytać dla czego nie mam spełnionych rzeczy rekomendowanych, to wolę je mieć spełnione niż się tłumaczyć. Dla mnie oczywistym jest że dążąc do zrobienia swojej pracy dobrze będę się wzorował na najnowszych zaleceniach a nie ustawach czy rozporządzeniach z czasów gdy np. smartfonów w kraju prawie nie było. Przepraszam ale opieranie się o to że nie muszę czegoś robić, bo to coś nie jest w ustawie a tylko opublikowane w rekomendacjach do niej, zostawiam tym co się wymigują od robienia swojej roboty. Mój świat jest prosty, skoro zostały opublikowane zalecenia to traktuje je jako wyznacznik do wykonania uczciwej pracy. Może to naiwne podejście i powinienem zacząć od szukania sposobu ominięcia rekomendacji, albo w ogóle nic nie wdrażać skoro kara za brak dostępności jest mniejsza niż koszt jej wdrożenia, a proces nakładania kary potrwa w naszych warunkach latami. BTW Ośmielę się stwierdzić że na poziomie programisty nie istnieje problem zrobienia czegoś dostępnym (a zwłaszcza wstawienie tagu w nagłówek strony www) może to być co najwyżej nieuzasadnione ekonomicznie i dla tego nie jest zrobione.

    ad 7 polecam 5:17 filmu gdzie Michał mówi o tym

    ad 8 cieszę się że to się podobało bo z posta nie wynika za bardzo że cokolwiek mówiliśmy dobrze

    ad 9 takie błędy trzeba brać na klatę daliśmy ciała, przepraszam

    ad 10, 11, 12, 19 z tego co wiem to wiedza wyniesiona z odbytego zamkniętego szkolenia (najwyraźniej słabej jakości)

    ad 13 faktycznie zabrakło takiego dopowiedzenia żeby domknąć temat to cenna uwaga

    ad 14 Proszę mi wytłumaczyć dlaczego w Pańskim rozumieniu „Jest to specjalny sposób redagowania i prezentowania tekstu, przeznaczony dla osób z niepełnosprawnością intelektualną.” nie mieści sie w użytym przez mnie sformułowaniu „opis instytucji w języku prostym i to naprawdę musi to być bardzo prosty tekst typu >>Biblioteka to jest miejsce gdzie wypożycza się książki<< i jak mam w potocznym języku mówić o tym poprawnie.

    ad 15 i 16 tu się szczególnie nie zgadzam, zwłaszcza że chodziło mi okienko z tłumaczem PJM a nie tekst ETR. Umieszczenia nagrania na stronie głównej to będzie dla wielu firm problem a według tego co nauczano redaktora naszego bibliotecznego serwisu „film ma być na stronie głównej i koniec” jest to obowiązkowe. Skala problemu będzie oczywiście mniejsza niż przy cookies, ale życie zweryfikuje to według mnie negatywnie. Jeśli będzie taki komunikat wymagany to sprowadzi się on do powtarzalnych marginalizowanych bzdurnych filmów na odwal się, robionych po kosztach i nie realizujących słusznego celu jaki został dla nich postawiony. Tak idea jest dobra tak samo jak w przypadku zwrócenia uwagi na cookie i wyrażanie na nie zgód, niestety realizacja będzie taka jak zawsze. Rozumiem że często powołując się w tej analizie na zapisy prawa i konkretne paragrafy to opiera Pan wizję linków w stopce również na nim. Z chęcią się zapoznam w którym to dokumencie jest wskazane takie miejsce lokalizacji odnośników, a zwłaszcza co zrobić jeśli strona nie posiada stopki w rozumieniu „powtarzalna informacja na każdej stronie serwisu”. Naprawdę z chęcią porozmawiam na temat realności wdrożenia tego elementu w sposób sensowny a nie przypominający informację o cookie. Zacznę dyskusję już teraz od wysnucia być może kontrowersyjnej tezy „Skoro osoba z niepełnosprawnością intelektualną szuka przedszkola to wie do czego ono służy…” zapraszam do udzielenia odpowiedzi za pomocą maila arek@bibliotekarz.com bo te nasze rozważania będą się miały raczej nijak do opisywanego filmu a komunikacja na fesie jest niewygodna.

    ad 17 tu po prostu nie wiem co napisać, serio np. wstawienie zamiast tekstu skanów regulaminu korzystania z biblioteki nie ma znaczenia dla dostępności? Odnoszę wrażenie że następuje gdzieś przekłamanie w przekazie informacji bo żaden z nas by skanów nie polecił, a pisze Pan że oddzielenie warstwy wizualnej od tekstowej nie ma znaczenia. Zresztą również sam Pan pisze o tym w podlinkowanym poście wiec zupełnie nie rozumiem skąd ten punkt. wygenerował.

    ad 18 dziękuje za przytoczenie odpowiedniego paragrafu

    ad 20 Michał zwrócił uwagę że takie wymogi istnieją, fajnie że służy Pan konkretną wiedzą

    ad 21, 22 miło nam, dziękujemy za docenienie

    Licząc na ciekawą dyskusję czekam na maila i życzę miłego dnia.
    Blogasek ciekawy jeszcze nie wszystko co ciekawe przeczytałem ale za subskrybowałem nowe wpisy, poszukam na te treści czasu…

  2. Komentarz wpadł do spamu i dobrze, że Pan napisał. Czasem nie wiem, jak działa Akismet.
    1. Nie, to w ogóle nie o to mi chodziło. Aspekty techniczne są tylko jednym z wielu elementów. Oczywiście – technologie są tu wszędzie, bo przecież rozmawiamy na temat cyfrowej dostępności. Jednak w niej najważniejsze jest to, żeby z tych produktów cyfrowych mogli korzystać użytkownicy z niepełnosprawnościami. Proszę zwrócić uwagę, że interoperacyjność jest tylko w jednej, ostatniej z wytycznych WCAG. A razem jest ich 13.
    2. OK, teraz rozumiem. Znam tego rodzaju urządzenia. Chyba faktycznie nie mają jakiejś wspólnej nazwy.
    4. Przyjmuję do wiadomości:) To prawda, że osób na końcu łańcucha nie interesuje taki szczegół.
    3, 5, 6: Co do 3, to może jeszcze raz doprecyzuję. Spełnić należy obecnie WCAG 2.1 i wtedy spełni się także 2.0. Wersja 2.0 została rozszerzona, ale jej poprzednie zapisy są takie same. Co do 5 i 6 – Jeżeli Pan uważa, że musi spełnić te fakultatywne rekomendacje, to dobrze. Jednak jeszcze raz muszę podkreślić, że nie są one obligatoryjne. To ważne, bo to jest ten sam mechanizm, jak w przypadku tych ograniczeń w długości ALT. Luźna rekomendacja zamieniana jest w obowiązek. Tak samo jest z czcionkami: https://informaton.blog/2021/02/05/paragraf-na-czcionki/
    7. No właśnie mówi o obowiązku spełniania dwóch standardów: WCAG 2.0 i 2.1, a to nie jest prawda. To znaczy – w jakimś sensie tak, ale brzmi myląco, jakby to były rozdzielne standardy, a przecież WCAG 2.0 zawiera się w WCAG 2.1. W filmie 5:30.
    8. Przepraszam, to nie było moim zamiarem. Wytknąłem potknięcia, bo coraz trudniej jest walczyć z mitologią, a film traktował dosłownie o cyfrowej dostępności. Zresztą – tam gdzie mi się podobało, starałem się wyrazić uznanie.
    10, 11, 12, 19 – To nawet nie jest kwestia marnego szkolenia, ale – być może – nadinterpretacji. Jak to ktoś ostatnio napisał: dostępność zaczyna się na WCAG, ale się na nich nie kończy. Podczas szkoleń mówię choćby o tym, która czcionka jest czytelniejsza lub jak dawać więcej światła oraz o tym wyrównywaniu do lewej strony, aby dokumenty były bardziej dostępne. No i część ludzi traktuje to jak obowiązek prawny. Zresztą WCAG też są tylko zbiorem wytycznych i można je realizować na różne sposoby.
    13. To wygląda na czepialstwo z mojej strony, ale ja naprawdę kiedyś rozmawiałem z informatykiem, który chciał nagrywać artykuły ze strony do plików MP3. No bo przecież alternatywa.
    14. Już wyjaśniam. ETRT (easy to read text) to połączenie tekstu i grafiki oraz sposobu ich prezentacji. Tam faktycznie stosowany jest prosty język, ale nie jest to prosty język w zwykłym rozumieniu, jak o tym uczy choćby dr Piekot na swoim kanale „Prosto i kropka”. W ETRT stosuje się specjalne formy gramatyczne, opisane w pewnym mało znanym standardzie. Oprócz tego stosowane są grafiki wspomagające rozumienie i zapamiętywanie. Stosowane są także duże czcionki, odstępy między wierszami itp. W mojej uwadze chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na to, by nie mylić prostego języka z ETRT. Po polsku najczęściej stosuje się „tekst łatwy do czytania”. Tekst, a nie język.
    15 i 16: ustawa traktuje o tym tak: „c) zapewnienie na stronie internetowej danego podmiotu informacji o zakresie jego działalności – w postaci elektronicznego pliku zawierającego tekst odczytywalny maszynowo, nagrania treści w polskim języku migowym oraz informacji w tekście łatwym do czytania,” Nie ma nic na temat tego, gdzie ma to być opublikowane. Aby spełniały swój cel, powinny być łatwe do znalezienia. Podobnie jest z deklaracją dostępności. Co zaś do tego, że podzieli los RODO, to tak może się stać, jeżeli ludziom będzie się mówić rzeczy nie wynikające z przepisów. To właśnie dlatego prostuję te informacje. Szkolenie nie jest źródłem prawa.
    17. Chyba faktycznie się nie zrozumieliśmy:) W filmie jest mowa o oddzieleniu tekstu od jego wizualizacji w kontekście WordPressa, czyli oddzielenie HTML od CSS. To oddzielenie nie ma znaczenia, bo tekst odczytywalny maszynowo powinien przenosić komplet informacji, czyli o kroju czcionki, atrybutach, wielkości, kolorze itp. Po konwersji pliku Word do formatu plain text tracone są te informacje, a powinny pozostać. Zaś skan w ogóle nie jest tekstem, tylko grafiką przedstawiającą tekst. Jest takie kryterium sukcesu we WCAG 1.4.5, które dokładnie o tym traktuje. Tekst powinien zatem być tak przygotowany, by oprogramowanie mogło odczytać treść dokumentu, jego strukturę i sposób formatowania. O ile oczywiście występują w dokumencie. W zasadzie spełnia je każdy plik tekstowy i żaden obraz tekstu.

    Cieszę się, że tu dyskutujemy. Pozostawmy ten wątek tutaj, bo dyskurs jest ciekawszą formą od artykułu. Panom też byłoby pewnie łatwiej coś napisać, a przecież nagraliście rozmowę. Pozdrawiam ciepło i zapewniam, że nie chciałem być przykry. Moje uwagi odnosiły się do wypowiedzi, a nie do Panów.

  3. Bardzo dziękuje za wiedzę o ETRT miałem to najwyraźniej za mało zrozumiale przedstawione. Takie tłumaczenie zmieniło moje postrzeganie tego narzędzia. Dziękuję.

    W żadnym fragmencie nie odebrałem tego tekstu jako czepialstwo, czy atak na któregoś z nas, według mnie jest on dobrą konstruktywną krytyką.

    Ze smutkiem powiem że to co pisałem (o wymaganiach co ma być na pierwszej stronie) było pochodną kursu na którym była osoba odpowiedzialna w bibliotece za dostępność. Czyli drugi kurs (tym razem dedykowany bibliotekarzom) i kolejny propagowany mit 🙁
    Problem pogłębia to że ktoś został wyznaczony na funkcję i ma ją ogarniać w międzyczasie pomiedzy dotychczasowymi obowiązkami. Więc nawet pomimo starań kolegi żeby dobrze realizować tę dodatkowa funkcję wiedzę ma taką jaką ma. Niestety nie zapewniono mu właściwej ilości czasu na zgłębianie tej wiedzy, a wysłanie na kurs potraktowano jako załatwienie sprawy.

    Korzystając z okazji zapytam. O wykorzystaniu struktury tekstu to wiem, ale nie spotkałem się z informacją że czytniki używają sposobu formatowania dokumentu do przedstawiania informacji gdzie mogę doczytać na ten temat, po jakich frazach szukać rozwinięcia tego zagadnienia?

  4. Doczytać to chyba nigdzie, a przynajmniej ja się z tym nie spotkałem. Natomiast jeżeli zainstaluje Pan bezpłatny czytnik ekranu NVDA, to w ustawieniach formatowania dokumentu znajdują się zarówno informacje o semantyce, jak i o wyglądzie. Czytnik może anonsować nazwę czcionki, jej wielkość, atrybuty, podkreślenie, kolory, wcięcia akapitów, a w edytorach także położenie elementów. W końcu osoby niewidome pracują z widzącymi, które lubią oznaczać sobie kolorami różne istotne informacje:) Większość z tych opcji jest domyślnie wyłączona, bo czytnik zagadałby użytkownika na śmierć. Włącza się je w razie potrzeby lub ustawia na stałe w konkretnym profilu.
    Koledze wkopanemu w bycie koordynatorem dostępności proszę zarekomendować grupę na Facebooku: https://www.facebook.com/groups/forumkoordynatorowdostepnosci/
    Jest tam już 3000 osób, w większości właśnie koordynatorów oraz sporo specjalistów. Można tam dopytać nawet o zupełne szczegóły, na przykład ostatnio ktoś pytał, jak najlepiej zapisywać duże liczby. Dużo rzetelnej wiedzy i rozwianych mitów. Proszę dać znać, jak podejmiecie znowu temat cyfrowej dostępności. Chętnie obejrzę.

  5. Nie znałem polskiej nazwy. Przyszedł mi do głowy Eye Tracker, ale wcale nie mam pewności, czy to jest to samo. Na wystawie na UW laboratoria Orange pokazywały takie rozwiązanie do sterowania kursorem myszy wzrokiem. Wykorzystywana do tego była zwykła kamera i odpowiednie oprogramowanie. Wyglądało to naprawdę świetnie. Nie wiem, co się dalej z tym działo.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *