Spotkaliśmy się we włoskiej restauracji na warszawskim Nowym Świecie, gdzie przy kawie i butelce wina rozmawialiśmy o dostępności stron internetowych. Moimi gośćmi byli Adam Pietrasiewicz i Mateusz Ciborowski ze spółdzielni socjalnej Akces Lab. Artykuł nie jest sponsorowany.
Jacek Zadrożny: Czym dla Was jest dostępność?
Adam Pietrasiewicz: Dostępność dotyczy różnych rzeczy, ale Akces Lab zajmuje się dostępnością stron internetowych i stąd moje skojarzenie. Pierwsza rzecz, która mi się nasuwa to WCAG, który jest biblią w tym temacie.
JZ: A dla Ciebie Mateuszu?
Mateusz Ciborowski: Internet jest dla mnie narzędziem i pamiętam czasy, gdy w Polsce dopiero raczkował. Jestem osobą bardzo słabo widzącą, można powiedzieć – szczątkowo widzącą. Dlatego moją podstawową techniką pracy nie jest druk, ale alfabet braille’a, a obecnie przede wszystkim formy elektroniczne. Ważnym wydarzeniem w moim życiu była pierwsza książka, którą mogłem samodzielnie zeskanować i przeczytać na udźwiękowionym komputerze. Wcześniej były tylko książki w braille’u lub nagrane na taśmie magnetofonowej, albo te które przeczytał mi ktoś z rodziny lub przyjaciół. Dlatego moment, w którym mogłem przeczytać książkę taką, jaką sam chciałem, był dla mnie bardzo ważny. Tym bardziej, że moje zainteresowania są raczej niszowe, więc było sporo książek, których nikt mi nie chciał czytać. To był dla mnie pierwszy moment wolności, a działo się to w roku 1995. Od tej pory zaczęła się moja przygoda z dostępnością. Najpierw materiałów drukowanych, których nie mogłem sam czytać, a potem przyszedł Internet. Najpierw była poczta elektroniczna, później proste tekstowe przeglądarki internetowe. A potem przyszedł Windows i zmagania się z WCAG.
AP: Ja bym jeszcze nawiązał do tego, co powiedział Mateusz. Skoro już siegamy do historii, to ja nic o dostępności, w tym dostępności dla osób niewidomych, nie wiedziałem zupełnie nic do roku 2001, chociaż od połowy lat osiemdziesiątych jestem informatykiem. W roku 2001 zacząłem budować klienta poczty elektronicznej, który miał za zadanie prawidłowo wyświetlać polskie znaki diakrytyczne. Zrobiłem taki klient o nazwie Gołąbek, w którym polskie znaki zawsze dobrze się wyświetlały. Programem zainteresował się Kamil Midzio – niewidomy użytkownik, który zwrócił mi uwagę, że taki program bardzo by zainteresował osoby niewidome, bo im ogromnie przeszkadzały krzaki w emailach. Zacząłem dostosowywać Gołąbka, ale nigdy nie zakończyłem nad nim pracy. Wtedy też po raz pierwszy usłyszałem gadający komputer, do którego ściągnąłem czytnik ekranu. W tym 2001 roku byłem na takim poziomie, na jakim bardzo wiele osób jest w tej chwili, to znaczy nie miałem zielonego pojęcia o dostępności.
MC: Dla mnie dostępność jest czymś, co ilustruje nasza przygoda z końca października. Mieliśmy razem z Adamem jechać do Szczecina. Okazało się, że dostępność to nie tylko niedostępna strona internetowa, na której nie mogłem sobie kupić biletu na pociąg. To jest także Adam, który zaprotestował przeciwko tej podróży, bo odkąd zaczął jeździć na wózku nie jechał pociągiem, bo dworce i pociągi są niedostępne. Adam mógł kupić bilet, którego ja nie mogłem kupić, a za to ja mogłem wsiąść do pociągu, do którego Adam się nie dostanie.
JZ: Dla Ciebie Mateuszu dostępność była czymś naturalnym. Jednak dla Adama był to po prostu ciekawy zakątek informatyki. To jak to się stało, że założyliście spółdzielnię socjalną Akces Lab, która zajmuje się audytowaniem dostępności stron internetowych?
AP: wszystko zaczęło się w 2011 roku. Pracowaliśmy wtedy w projekcie badania dostępności 200 publicznych stron internetowych i wtedy tak naprawdę, w sposób w pełni fachowy, musieliśmy się zająć WCAG; zacząć rozumieć czym jest i jak funkcjonuje. Przez rok badaliśmy te strony internetowe i stwierdziliśmy, że skoro posiedliśmy dosyć unikatową wiedzę, to szkoda byłoby ją zmarnować gdy projekt się zakończy. A z drugiej strony wiedzieliśmy, że ma wyjść rozporządzenie o Krajowych Ramach Interoperacyjności, więc będzie zapotrzebowanie na nasze usługi. Postanowiliśmy powołać spółdzielnię socjalną z prostych przyczyn – jest to najprostsza forma prowadzenia wspólnej działalności gospodarczej. Ta forma nie ma wielu ograniczeń, jakie mają spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub cywilne.
MC: Chociaż nasza bezpośrednia konkurencja i tak twierdzi, że oni robią wszystko pro publico bono, a my tylko dla kasy.
AP. Ale my to mamy w nosie, bo faktycznie robimy to dla pieniędzy i nie ukrywamy tego. Założyliśmy spółdzielnię bez większych kłopotów, bo Mateusz kocha wszelkie urzędowe procedury, czego ja serdecznie nienawidzę. Zrobił wszystko tak, że nic nie musieliśmy poprawiać i spółdzielnia mogła ruszyć. Okazało się, że to był bardzo dobry pomysł i można na tym zarobić pieniądze, chociaż o wiele mniej, niż byśmy chcieli. Obecnie sytuacja bardzo się poprawia i mamy zlecenia bez większego zachodu z naszej strony. Zaczynają do nas spływać zlecenia bezpośrednie, bo ktoś nas znalazł w Internecie i jakoś to działa.
Jeżeli mamy mówić więcej o spółdzielniach socjalnych, to one generalnie słabo działają, a ja już wiem dlaczego. Jeżeli zakłada się spółdzielnię socjalną w celu założenia spółdzielni socjalnej, to nie może ona dobrze działać. A sądzę, że w większości wypadków tak się to odbywa. Natomiast w naszym wypadku było inaczej. Mieliśmy w ręku konkret – wiedzieliśmy co chcemy robić i jak to robić.
JZ: To znaczy, że gdyby nie było spółdzielni socjalnej, to założylibyście spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością?
AP: Tak, albo inną formę, która by nam najbardziej odpowiadała. Mamy konkretną umiejętność do sprzedania i po prostu ją sprzedajemy.
MC: Pewnie byłyby większe koszty, a zdrugiej strony podmiot ekonomii społecznej może być dla niektórych dobrym argumentem do zlecenia nam pracy.
JZ: Mówicie że pojawiło się Wam teraz dużo więcej zleceń. Od założenia spółdzielni minęło półtora roku i ciekawi mnie, czy w tym czasie zauważyliście wzrost świadomości czym jest dostępność? Informacja o obowiązku prawnym dotarła już zapewne do wielu osób, ale mi bardziej chodzi o świadomość.
AP: To bardzo trudno ocenić, bo do nas spływają zapytania i faktycznie w niektórych urzędach ludzie wiedzą, że coś trzeba zrobić, ale moim zdaniem wcale nie oznacza to świadomości tego, czym jest dostępność. To bardziej świadomość tego, że trzeba być zgodnym z rozporządzeniem. Mówię to na przykładzie dużego podmiotu publicznego. Rozmowa na temat dostępności z szefem tego podmiotu polegała na tym, że oni wiedzą o pojawieniu się rozporządzenia i muszą coś z tym zrobić i to bardzo fajnie, że się do nich zgłosiłem, bo oni nie mają zielonego pojęcia. I to są ludzie, którzy dla innych podmiotów publicznych realizują ponad tysiąc projektów informatycznych. To oznacza, że świadomość nadal jest niska. Trudno odpowiedzieć, czy wzrosła w tym czasie, bo mamy za małą perspektywę. Ja tu widzę dwa obszary: realna świadomość i zainteresowanie. Zainteresowanie jest i powolutku rośnie. Natomiast nie umiem ocenić, czy realna świadomość potrzeby dostępności rośnie.
MC: Na przykładzie jednej firmy, dla której pracowaliśmy i przygotowaliśmy raport, a potem doradzaliśmy jak mają go wdrożyć wyszła ciekawa rzecz. Z komentarzy i pytań, które nam zadawali wywnioskowaliśmy, że nie przeczytali w ogóle raportu lub co najwyżej zrobili to pobieżnie. Pojawia się zatem pytanie, na ile ludzie chcą mieć tą świadomość, a na ile wdrażanie dostępności jest tylko przykrym obowiązkiem. Obowiązkiem, w który
najlepiej nie zagłębiać się za bardzo i bez poczucia, że to się może przydać w przyszłości. Może to wynika po prostu z ludzkiej mentalności. Pytanie jest otwarte, czy wynika to z niskiego priorytetu dostępności w hierarchi wartości, a na ile jest to skutek powszechnego olewania wszystkiego, co przekłada się także na brak dostępności.
AP: Dodam jeszcze jeden przykład. Tłumaczymy pewnemu klientowi, że powinien uprzedzać użytkownika, że po kliknięciu strona otworzy się w nowym oknie. Wcześniej dostał od nas stertę materiałów, z których wprost wynikało, że dostępność ma ułatwiać obsługę, a nie utrudniać. Klient wpadł na pomysł, który zaprezentował nam do oceny, że po kliknięciu takiego linka przeglądarka najpierw wyświetla okno, czy użytkownik zgadza się na otwarcie strony w nowym oknie. To świadczy o pewnej bezmyślności, która jest cechą wielu informatyków, by pójść najprostszą drogą i nie myśleć. I dlatego ludzie nie rozumieją dostępności, bo ona wymaga namysłu.
JZ: No dobrze, ale mówiliście, że teraz macie zlecenia żeby poprowadzić za rączkę do dostępnego serwisu. To dla mnie oznacza, że chcą się uczyć, chcą się dowiedzieć jak to się robi.
AP. Nie. Oni dostali wymagania w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, w którym zapisano zgodność z WCAG. Życzą sobie, żebyśmy my poprowadzili cały proces doprowadzenia do dostępności. A resztę mają głęboko w nosie.
MC: Z jednym z takich klientów będziemy pracować nad drugim serwisem. A dostali przy pierwszym taki transfer wiedzy, że gdyby tylko chcieli z niej skorzystać, to nie musieliby nam już płacić.
JZ: W sumie to dla Was nawet lepiej…
MC: Nie pytałeś o to, co dla nas jest lepsze, ale o świadomość.
AP: Oczywiście, że dla nas to lepiej. Lepiej też, że ludzie nie czytają raportów, bo gdyby przeczytali, to nie potrzebowaliby naszego doradztwa. Doradztwa, w którym powtarzamy słowo w słowo to, co wcześniej napisaliśmy w raporcie. I to im wystarcza, ale trzeba to powiedzieć ustnie, bo pisanego nikt nie czyta. Na razie wygląda na to, że ich interesuje zgodność z rozporządzeniem i kropka. Taki jest poziom świadomości problemów dostępności.
JZ: Opowiedzcie trochę o tym, jak pracujecie i jak wygląda realizacja audytów.
AP: Mamy szablon raportu składający się z ponad dwudziestu rozdziałów, logicznie grupujących problemy związane z dostępnością stron internetowych. Na przykład poprawność formularzy, poprawność obsługi błędów w formularzach, kontrast, poprawność budowy tabel itd. Do każdego rozdziału jest lista pytań, na które musi odpowiedzieć audytor. Pytania wzięliśmy z Francji, gdzie powstała cała metodologia oceny dostępności, na którą składa się ponad 200 pytań. My tą listę nieco przebudowaliśmy i dostosowaliśmy do naszych rozdziałów. W każdym rozdziale jest od trzech do piętnastu pytań przyporządkowanych do jednego z trzech poziomów dostępności. Pytania są sformułowane w taki sposób, że odpowiedź jest jednoznaczna. Na końcu rozdziału lub całego raportu, po opisaniu napotkanych błędów, umieszczamy uwagi ogólne, które nie zmieściły się wcześniej. Objaśniamy też inne rzeczy, na przykład błędy użyteczności, które przekładają się na problemy w dostępności. Może się zdarzyć, że strona jest technicznie dostępna, ale tak mało użyteczna, że i tak nie nadaje się do obsługi.
Ostatecznie na raport składają się podsumowanie ogólne, tabela z informacjami o spełnieniu poszczególnych wymagań, waga problemów, wszystkie rozdziały z oceną i uwagi końcowe. Zwracamy też dużą uwagę na dostępność plików PDF, bo uważamy to za bardzo ważny problem.
JZ: Wyobrażam sobie zatem, że audytor otrzymuje formularz z zestawem pytań, adres strony internetowej i odpowiada na 200 pytań. I robi to wszystko ręcznie, czy korzysta z narzędzi?
AP. Ja używam SortSite, bo to jest jak pająk, który chodzi po całym serwisie internetowym i sprawdza miejsca, do których ja bym nie dotarł. Chodzi o formularze, tabele, pliki PDF i to jest podstawa do dalszej pracy. Następnie krok po kroku odbywa się badanie dostępności według naszego formularza. A potem user experience, czyli badanie z wykorzystaniem niepełnosprawnych użytkowników. Miejsca podejrzane są badane na przykład z użyciem czytnika ekranu przez Mateusza. Z kolei Anka bada zrozumiałość tekstu na poziomie gimnazjalnym. Mamy zatem badanie automatyczne, prawdziwy audyt, który polega na odpowiedzi na 200 pytań z formularza i wreszcie badanie z użytkownikami, jeżeli uznamy to za konieczne. Powstaje raport liczący zazwyczaj 50-60 stron ze screenami. Staramy się przygotować raport tak, by myślący i mający dobre intencje klient mógł na jego podstawie przeprowadzić proces dostosowawczy serwisu. Realnie jest jednak tak, że klienci raportu nie czytają i rzucają tylko okiem na tabelę na początku, czytają, że to jest niedostępne, tamto niedostępne i pytają, co w takim razie mają zrobić, chociaż wszystko mają napisane. Większość serwisów opiera się na kilkunastu, czasem kilkudziesięciuszablonach, z których należy wyeliminować błędy. Czasem klienci mają tego świadomość i ostatnio dostaliśmy do sprawdzenia po prostu 28 szablonów.
Do tej pory nie pisaliśmy tego w raportach, ale są obszary odpowiedzialności webmastera i redaktora treści. Teraz będziemy wprowadzać takie rozróżnienia w raportach, bo klient nie miał jasności, gdzie leży odpowiedzialność. Czasem klient oczekiwał od webmastera, by usunął błędy dostępności, a webmaster stwierdzał, że to rola redaktora. Redaktor zaś stwierdzał, że to rola webmastera i kółko się zamykało. Będziemy zatem wyraźnie podkreślać w raporcie, czy dany błąd dostępności został popełniony przez webmastera, czy też redaktora.
JZ: Jak sobie radzicie z trudniejszymi elementami, na przykład oceną czy dany element może wywołać atak padaczki?
AP: Muszę powiedzieć, że na zasadzie absolutnie mechanicznej. To znaczy – mamy parametry częstotliwości, ale w naszej pracy nie natrafiliśmy na elementy, które mogłyby wywołać atak. Nie robimy jednak badań szczegółowych, poza odpowiedziami na pytania z kwestionariusza. Nie mamy technologii, która pozwoliłaby nam z pewnością stwierdzić, że dany obiekt trzyma parametry, czy nie. Za to wykraczamy dosyć często poza granice wyznaczane przez WCAG, co wyraźnie piszemy w raportach. Klienci traktują nasze sugestie jak obowiązek. Zalecamy na przykład, żeby nie korzystać z kodów CAPTCHA, chociaż WCAG dopuszcza takie rozwiązanie. Klient czasem wpada w panikę, co właściwie ma zrobić, a my nie nalegamy, bo jednak WCAG nie zabrania stosowania takich zabezpieczeń. Staramy się za to podsunąć inne rozwiązania, które będą dostępne.
JZ: Trochę już na ten temat rozmawialiśmy, ale powiedzcie jak idzie edukacjaodbiorców Waszych raportów? Mówiliście, że działa słabo i ludzie są nieprzemakalni, ale może macie chociaż pojedyncze dobre przykłady, że ta informacja jakoś przesiąka do ludzi.
AP: W ciągu ostatnich miesięcy mamy kontakt z firmami, które budują serwisy internetowe dla instytucji publicznych. Te firmy mają głęboko w nosie problemy dostępności. Ich interesuje spełnienie wymagań SIWZ. Ja mam wrażenie, że oni się uczyć nie chcą. Uczą się, bo jak my tą wiedzę przekazujemy, to ona gdzieś tam wchodzi, natomiast ich to nie interesuje tak naprawdę i nie widzą w tym żadnego interesu. Wcześniej, gdy mieliśmy zlecenie od firmy energetycznej, to zlecenie szło od osób zarządzających, które widziały w tym interes PRowy. Ich również mało interesuje, na czym ma polegać ta dostępność, a jedynie chcą usłyszeć, że problem jest rozwiązany. Do tego zrobić jakiś event, dostać certyfikat. Pytanie o certyfikat wraca zresztą ciągle. Wszyscy o niego pytają.
MC: Najlepiej nic nie robić i cert
yfikat po prostu kupić.
AP: Rozmawialiśmy kiedyś z dyrektorem dużej instytucji, który był zainteresowany dostępnością do momentu, gdy się zorientował że żadne sankcje mu nie grożą, bo to było jeszcze przed opublikowaniem rozporządzenia o KRI. Od tego momentu stracił zupełnie zainteresowanie i kazał się kontaktować z informatykiem. Moim zdaniem edukacja jest żadna i nikogo to nie interesuje. Wielu ludzi ma poczucie, że to jest sprawa marginalna, bez znaczenia i wcale niewykluczone, że to jest prawda. Bo my, osoby niepełnosprawne, jesteśmy wciąż marginesem i nie liczymy się w planach i projektach ludzi, którzy te strony robią. Oni je robią w jakimś konkretnym celu i jeżeli to jest instytucja publiczna, to jest zobligowana i strona musi być dostępna. Ale dla instytucji komercyjnych jesteśmy wciąż marginesem niewartym zainteresowania.
MC: To ja jeszcze dodam, że robiliśmy prezentację dla ludzi zainteresowanych odpowiedzialnym biznesem. Potem nikt nie przyszedł do nas ze zleceniem, chociaż wszyscy deklarowali zainteresowanie. To trochę tak jak pójście do kina na film o głodzie w Afryce. Wychodzisz z kina z poczuciem, że to ważne i też może coś warto z tym zrobić i zaraz mija, bo wraca się do domu, do własnych spraw. I trochę też jest tak tutaj: ciekawy temat i tyle.
JZ: Ja swego czasu dokonałem przeglądu i każda licząca się światowa firma ICT ma program dostępnościowy. Czasem są to programy bardzo rozbudowane. Mają je IBM, Microsoft, Apple, Google, Oracle, Yahoo, a nawet Paypal. Czy oni też podchodzą do tego jak do filmu o głodzie w Afryce?
AP: My sięgnęliśmy poziomu wielkiego dostawcy usług internetowych, gdzie zrobiliśmy szkolenie i wcale nie widzimy jakichkolwiek bezpośrednich efektów. Być może korporacje wielkości Google, IBM czy innego Microsoftu to jest zupełnie inny świat. My mówimy o świecie firm, które wygrywają przetargi na zrobienie strony internetowej na poziomie Kancelarii Premiera czy jakiegoś ministerstwa. To jest firma zatrudniająca 35 osób na etat i dalszych 15 na zlecenia. W tym świecie zainteresowanie dostępnością jest zerowe.
JZ: A zatem jakie widzicie perspektywy na wzrost dostępności polskiego Internetu? Rozumiem, że Akces Lab będzie sobie radził świetnie.
AP: Ja dostrzegam, że temat będzie rozwijany jeszcze przez kilka następnych lat. Wciąż będzie się okazywało, że to co miało być dostępne jest niedostępne. Dużym problemem będzie na przykład praca redaktorów. Będziemy mieli już dobrze zaprojektowane i dostępne serwisy internetowe, w których dostępność będzie psuta przez osoby publikujące treści. Ostatnio wystawiliśmy rachunek za doprowadzenie do dostępności dwóch serwisów i już teraz widzimy, że w ciągu dwóch-trzech miesięcy te serwisy się rozlezą. Sprawdziliśmy dostępność bardzo dużego serwisu internetowego, którego nazwy nie podam, który już przestał być dostępny z powodu pracy redaktorów. Bo nie mają zielonego pojęcia, co i jak należy w serwisie publikować. Zleceniodawca zażyczył sobie zrobienia dostępnego serwisu, ale nie zażyczył sobie przeszkolenia pracowników. Poza tym – w każdej dużej instytucji powinien być “lider dostępności”, który stale troszczyłby się o to, by serwis był dostępny. To jest nasze odkrycie, że taka osoba jest w dużych instytucjach niezbędna. My możemy taką osobę wyszkolić, przekazać maksymalnie dużo wiedzy i pozostawić mu pilnowanie dostępności. Taki człowiek musi jednak chcieć i umieć to robić oraz mieć odpowiednie prerogatywy. Takich “liderów dostępności” w Polsce na razie nie ma.
To jest zresztą problem szerszy, bo nawet w środowisku dostępnościowym nie uruchomiono jeszcze dyskusji o tym, że dostępność jest procesem. Także to, że dostępność techniczna, ta zaplanowana przez webmasterów nie wystarczy, a kluczowa jest rola redaktorów. Fajnie by było, żebyś też na to zwrócił uwagę.
JZ: Już zwróciłem uwagę w opracowaniu przygotowanym dla Federacji Mazowia. Opracowanie jest na temat dostępności stron internetowych samorządów mazowieckich i wkrótce ma zostać opublikowane. Pomysł “lidera dostępności” jest bardzo ciekawy i sprawdza się także w innych obszarach. Jest taka osoba w banku BZ WBK, która ogarnia temat dostępności usług bankowych w swojej instytucji. Jednak taki lider może się pojawić w instytucjach o odpowiedniej masie pracowniczej.
AP: Oczywiście – ja mówię o instytucjach takich jak ministerstwa czy inne instytucje centralne, a nie jakaś mała firemka.
Ja teraz wrócę do tematu, który Ciebie okropnie wkurza, a mianowicie do certyfikatów dostępności. Otóż Akces Lab stworzył wymagania, jakie są niezbędne do tego, by wydawać taki certyfikat. Aby strona mogła otrzymać certyfikat musi zostać przeaudytowana, muszą zostać przeszkoleni redaktorzy i musi być lider dostępności, który ma stale podnosić swoją wiedzę. No i oczywiście musi być to serwis zarchiwizowany na dzień przydzielenia certyfikatu, żeby każdy mógł porównać ówczesny stan z obecnym. W tym momencie skończył się temat certyfikatów, bo nikt nie chce się zgodzić na te wszystkie wymagania, w tym zapłacić za szkolenia, bo w tym momencie taki certyfikat staje się po prostu drogi. Jak pamiętasz – ja byłem ogromnym zwolennikiem certyfikatu i nawet toczyłem z Tobą spory podczas spotkań w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. W tej chwili myślę już inaczej. Ja bym mógł przyznawać te certyfikaty po spełnieniu wymagań, ale zgadzam się z Tobą, że jest to rzecz bardzo trudna do faktycznego, realnego nadzorowania. Ja bardzo bym nie chciał nadawania certyfikatów ot tak po prostu . Certyfikat musi mieć sens i odnosić się do czegoś konkretnego. Jednak klienci regularnie o te certyfikaty pytają i pewnie pytać będą.
JZ: Pamiętam, jak moja żona powiedziała, że nadawanie takiego certyfikatu to jak stwierdzanie stanu zdrowia pacjenta na podstawie badań krwi sprzed 12 lat.
AP: Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wydać certyfikat, że człowiek w 2001 roku miał taki poziomcukru lub czerwonych krwinek. Uważam że nie ma w tym niczego złego. Jednak ja sobie wyobrażałem ten certyfikat jako dostarczany z naszego serwera, a zatem pod naszą kontrolą, a nie jak nasza bezpośrednia konkurencja. Kliknięcie na znaczek daje pełny dostęp do dokumentacji certyfikującej. Jak ktoś sobie kliknie, to dokumentacja leży na naszym serwerze, a nie na serwerze klienta. Jeżeli klient się na to zgodzi, to zgodzi się także na to, że gdzieś zostanie zmagazynowana wersja serwisu z momentu audytu. W tym kontekście to może mieć sens, ale jest to tak skomplikowane, że nikomu nie będzie się chciało w to bawić. No i spotkaliśmy się też z problemem nacisków na wydawanie szybkich certyfikatów i dlatego zdecydowaliśmy się na razie wyłączyć z tego tematu. Nie zamierzamy certyfikować czegoś, co naszym zdaniem nie jest dostępne. I tutaj zgadzam się z Twoimi zastrzeżeniami odnośnie certyfikatów.
JZ: Dziękuję bardzo. Może na zakończenie będziecie chcieli jakoś zachęcić klientów do korzystania z Waszych usług. Może przyznacie się ile kosztuje Wasz audyt.
AP. Nie wiem, czy się przyznam. To jest bardzo delikatna sprawa, bo mamy bezpośrednią konkurencję i nie do końca wiemy, ile to jest warte. Oni zresztą też nie wiedzą. Mamy swoje taryfy, ale nie mam pewności, czy mogę je zdradzać. Wcale też nie mam pewności, czy tajność jest tu dobra. Ze względu na nasze układy handlowe z różnymi instytucjami nie jest w naszym interesie ujawnianie cen. Więc chyba Ci nie powiemy ile kosztuje nasz audyt.
MC: Natomiast żeby zachęcić klientów do korzystania z naszych usług powiem, że jesteśmy jedynym podmiotem w Polsce korzystającym z doświadczenia niepełnosprawnych audytorów, a nie tylko teoretyków dostępności. Dla naszych spółdzielców dostępność jest codzienną praktyką i życiem codziennym. To są oso
by niewidome, niepełnosprawne intelektualnie, niesłyszące.
AP: Ja jeszcze zwrócę uwagę na to, że stosowana przez nas francuska metodyka jest niesamowicie przejrzysta. To są konkretne pytania, na które jest konkretna odpowiedź. I jest to odniesienie do konkretnych technik WCAG, co sprawia że ocena jest wysoce obiektywna, a nie uznaniowa. Zapytania przychodzące do naszej firmy są o audyt, ale nasze doświadczenie pokazuje, że klient nie chce audytu, tylko dostępną stronę. Więc oprócz oferty na audyt otrzymuje także ofertę na dostosowanie serwisu i doradztwo.
JZ: Bardzo Wam dziękuję za poświęcony czas.